WatchTower - Mathematics

[Loomis]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

Nur zum Teil, die CD wird ja nicht mehr dadurch Wert, dass ich sie bei Karstadt kaufe. Die Frage, was etwas wert ist gilt ja nur, wenn ich einen Wertunterschied zwischen der CD von Karstadt, Media Markt oder Amazon ausmachen kann. Da ich aber bei den beiden Handelsketten genausowenig Service und beratung bekomme, wie beim Onlinehändler, zahle ich also mehr für den gleichen Service. Ginge es nun um einen Musikladen, mit allem was dazu gehört, so würde ich auch mehr zahlen, um damit die Beratung und ähnliches zu bezahlen, das wäre es mir nämlich wert.

Klar, nur hab' ich das nicht gemeint.
Ich meinte: was ist das Wert was drauf/drin ist, was ist Kunst wert?
Dieses wie-und-wo-bekomme-ich-etwas-am-billigsten kommt mir immer absurder vor.

Eure Meinungen widersprechen sich doch nicht, glaube ich.

Wenn Jeff Ulmer mir eine CD mit neuen Songs schicken würde, hätte ich natürlich kein Problem, dafür 18,99€ zu zahlen. Was ich meinte ist nur: Wieso soll ich im Karstadt 18,99€ zahlen, wenn es die CD z.B. bei Amazon für 9,99€ gibt? Der Künstler bekommt von Karstadt deswegen keinen Cent mehr.

[Raf Blutaxt]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

Nur zum Teil, die CD wird ja nicht mehr dadurch Wert, dass ich sie bei Karstadt kaufe. Die Frage, was etwas wert ist gilt ja nur, wenn ich einen Wertunterschied zwischen der CD von Karstadt, Media Markt oder Amazon ausmachen kann. Da ich aber bei den beiden Handelsketten genausowenig Service und beratung bekomme, wie beim Onlinehändler, zahle ich also mehr für den gleichen Service. Ginge es nun um einen Musikladen, mit allem was dazu gehört, so würde ich auch mehr zahlen, um damit die Beratung und ähnliches zu bezahlen, das wäre es mir nämlich wert.

Klar, nur hab' ich das nicht gemeint.
Ich meinte: was ist das Wert was drauf/drin ist, was ist Kunst wert?
Dieses wie-und-wo-bekomme-ich-etwas-am-billigsten kommt mir immer absurder vor.

Ja, auf jeden Fall. Wobei es dann eben, wie bei Kubi, darauf ankommt, wer etwas bekommt.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Künstler das gleiche bekommt, unabhängig davon, ob sein Album nun bei Media Markt, Amazon oder einem kleinen Plattenladen (wo es die noch gibt) verkauft wird, muss man eben zwischen dem, was einem Kunst wert ist und dem, was einem der Vertrieb wert ist, unterscheiden.
Deshalb kaufe ich ja auch lieber bei den Künstlern direkt, als bei jeglichen Händlern. Wo das aber nicht möglich ist, nehme ich die für mich beste Kombination aus Preis und Kauferlebnis. Das ist natürlich auch etwas eindimensional, da ja auch der Vertrieb zu einem Teil für die Künstler wichtig ist, aber das hat in meinen Augen in den letzten Jahren immer mehr an Bedeutung verloren.

[rapanzel]

Die neue WHW gibts beim marketplace aktuell für 4,62€!!! Selbst mit 3€ Porto ist die immer noch billiger als bei NB oder im Media Markt! Ist doch klar wo ich mir die dann bestelle, oder?
Wenn ich bei Bands direkt bestelle, zahl ich doch leiber einen etwas höheren Preis, weiss aber, dass das Geld bei der Band auch ankommt! Wer allerdings seine CD für 30$ anbietet, darf die auch gern behalten

[Kubi]

darum geht es dem Prof aber auch nur zum Teil. Aber wer hier hat nicht schon CDs für 1-5 EUR gekauft, die er eigentlich gar nicht braucht, nur weil es eben billig war? Und wo ist bei diesem Konsumdenken dann der Sinn für das Wesentliche, sprich die Musik, die Kunst an sich? Dabei wird halt nullkommanull die Kunst gewürdigt.

Das Problem an der Musikindustrie (gilt auch für die Filmindustrie) ist ja, dass die Ware im gleichen Maße Kunst wie Massenprodukt ist. Während in der Malerei oder der Bildhauerei es jeweils ein echtes, nicht 1:1 reproduzierbares Exemplar gibt, für das Sammler dann auch Hundertausende und mehr an Euros bezahlen, werden Musik, Film & z. T. auch die Literatur als Kunstprodukt durch den Konsumgedanken zu einem großen Teil entwertet. Und durch die Möglichkeit Musik/Filme/eBooks jetzt umsonst zu bekommen, wird der Kunstaspekt bei der Musik mittlerweile auf nahe Null reduziert.

Des Profs Frage war also - zumindest so wie ich es verstanden habe - vor allem, welchen künstlerischen WERT (nicht nur monetär) hat Musik für uns noch?

[Siebi]

Meine finanziellen Möglichkeiten geben mir den Spielraum für mein Konsumverhalten. Heisst nicht, dass ich deshalb alles kaufen muss. Das Muss gibt es so nicht, aber durch das Überangebot an nahezu allem, geht man oft den Weg des geringsten Widerstands. Wenn ein Produkt für jemanden wertig ist, dann wird er auch entsprechend dafür zahlen. Ich zahle für keine Einzel-CD oder Vinyl der Welt 15 und mehr Euronen, weil es mir das eben nicht wert ist und ich natürlich auch die Kenntnis von günstigeren Preisen habe. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Bei der aktuellen Hell habe ich eine Ausnahme gemacht, weil die mir als 2-CD am Erscheinungstag die 17,99 jeden Cent wert war. Jagt man nur Schnäppchen hinterher, ist das anstrengend, weil auch zweitaufwändig. Dann kommt noch hinzu, dass es ja noch günstiger ginge etc., wäre mir zu viel. Dieses billig-billiger-billigsten-Verhalten betrifft jeden kommerziellen Artikel und für diese Art Kunstform (Musik auf Konserve) gilt es meiner Meinung nach auch.

Bin in einer westlichen Konsumgesellschaft aufgewachsen und ganz klar ein Rädchen derselbigen, auch wenn ich das noch so sehr in Frage stellen mag. Gehe einem nahezu geregelten 40h/Woche-Job nach, der mir dazu meist Spaß macht, lebe mit drei Kindern und Frau davon. Wir versuchen als Familie in jedem möglichen Lebensbereich den Geldbeutel zu schonen, sei es beim Küchenkauf, beim Strom- und Gasanbieter, beim Telefon oder eben bei der Ernährung, wobei wir vermehrt auf frische Produkte unserer Region setzen, deshalb aber den Kindern und uns zwischendurch Fastfood gestatten. Bücher gibt es leihweise in der Bücherei, was interessiert, wird gekauft. Wenn ich mir ein Luxusgut (Auto, U-Elektronik, auch Musik live und als Konserve, etc.) nicht leisten kann, dann wird es eben nicht gekauft.

Versuche, den Konsum einzuschränken oder einmal sein zu lassen, scheiterten alle kläglich, denn der Verzicht ist es, denn wir oder meine Generation der wohlbehüteten Mittelstand-Kinder nicht gelernt haben. Verzicht auf etwas, was ich mir leisten kann und will, das schaffe ich nicht wirklich. Gut oder schlecht, das bleibt die offene Frage.

[Raf Blutaxt]

darum geht es dem Prof aber auch nur zum Teil. Aber wer hier hat nicht schon CDs für 1-5 EUR gekauft, die er eigentlich gar nicht braucht, nur weil es eben billig war? Und wo ist bei diesem Konsumdenken dann der Sinn für das Wesentliche, sprich die Musik, die Kunst an sich? Dabei wird halt nullkommanull die Kunst gewürdigt.

Das Problem an der Musikindustrie (gilt auch für die Filmindustrie) ist ja, dass die Ware im gleichen Maße Kunst wie Massenprodukt ist. Während in der Malerei oder der Bildhauerei es jeweils ein echtes, nicht 1:1 reproduzierbares Exemplar gibt, für das Sammler dann auch Hundertausende und mehr an Euros bezahlen, werden Musik, Film & z. T. auch die Literatur als Kunstprodukt durch den Konsumgedanken zu einem großen Teil entwertet. Und durch die Möglichkeit Musik/Filme/eBooks jetzt umsonst zu bekommen, wird der Kunstaspekt bei der Musik mittlerweile auf nahe Null reduziert.

Des Profs Frage war also - zumindest so wie ich es verstanden habe - vor allem, welchen künstlerischen WERT (nicht nur monetär) hat Musik für uns noch?

Naja, das führt leider ganz schnell zum unbedachten ausbreiten von Platitüden und wenig Substanz.

Es gibt ja keine guten Kriterien, um soetwas zu quantifizieren.

Am ehesten kann man sowas in der Musik wohl noch bei Konzerten erkennen. Die sind so nicht wirklich reproduzierbar und die künstlerischen Leistungen werden vom Publikum direkt honoriert.

Ansonsten zeigen die Seiten über Seiten, die in diesem Board täglich verfasst werden, dass uns die Musik unabhängig vom Preis viel bedeutet, denke ich.

[Raf Blutaxt]

Meine finanziellen Möglichkeiten geben mir den Spielraum für mein Konsumverhalten. Heisst nicht, dass ich deshalb alles kaufen muss. Das Muss gibt es so nicht, aber durch das Überangebot an nahezu allem, geht man oft den Weg des geringsten Widerstands. Wenn ein Produkt für jemanden wertig ist, dann wird er auch entsprechend dafür zahlen. Ich zahle für keine Einzel-CD oder Vinyl der Welt 15 und mehr Euronen, weil es mir das eben nicht wert ist und ich natürlich auch die Kenntnis von günstigeren Preisen habe. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Bei der aktuellen Hell habe ich eine Ausnahme gemacht, weil die mir als 2-CD am Erscheinungstag die 17,99 jeden Cent wert war. Jagt man nur Schnäppchen hinterher, ist das anstrengend, weil auch zweitaufwändig. Dann kommt noch hinzu, dass es ja noch günstiger ginge etc., wäre mir zu viel. Dieses billig-billiger-billigsten-Verhalten betrifft jeden kommerziellen Artikel und für diese Art Kunstform (Musik auf Konserve) gilt es meiner Meinung nach auch.

Bin in einer westlichen Konsumgesellschaft aufgewachsen und ganz klar ein Rädchen derselbigen, auch wenn ich das noch so sehr in Frage stellen mag. Gehe einem nahezu geregelten 40h/Woche-Job nach, der mir dazu meist Spaß macht, lebe mit drei Kindern und Frau davon. Wir versuchen als Familie in jedem möglichen Lebensbereich den Geldbeutel zu schonen, sei es beim Küchenkauf, beim Strom- und Gasanbieter, beim Telefon oder eben bei der Ernährung, wobei wir vermehrt auf frische Produkte unserer Region setzen, deshalb aber den Kindern und uns zwischendurch Fastfood gestatten. Bücher gibt es leihweise in der Bücherei, was interessiert, wird gekauft. Wenn ich mir ein Luxusgut (Auto, U-Elektronik, auch Musik live und als Konserve, etc.) nicht leisten kann, dann wird es eben nicht gekauft.

Versuche, den Konsum einzuschränken oder einmal sein zu lassen, scheiterten alle kläglich, denn der Verzicht ist es, denn wir oder meine Generation der wohlbehüteten Mittelstand-Kinder nicht gelernt haben. Verzicht auf etwas, was ich mir leisten kann und will, das schaffe ich nicht wirklich. Gut oder schlecht, das bleibt die offene Frage.

Du sprichst da etwas sehr wichtiges an: Der Aufwand, der betrieben wird, um nach der günstigsten Möglichkeitzu suchen, ein Produkt zu erwerben. Dieser rückt den finanziellen Aspekt in den Vordergrund und lenkt von der künstlerischen Leistung ab. Am ehesten kann ich mich mit dem musikalischen Werk an sich beschäftigen, wenn ich nicht darüber nachdenke, was ich dafür ausgegeben habe.

[Prof]

darum geht es dem Prof aber auch nur zum Teil. Aber wer hier hat nicht schon CDs für 1-5 EUR gekauft, die er eigentlich gar nicht braucht, nur weil es eben billig war? Und wo ist bei diesem Konsumdenken dann der Sinn für das Wesentliche, sprich die Musik, die Kunst an sich? Dabei wird halt nullkommanull die Kunst gewürdigt.

Das Problem an der Musikindustrie (gilt auch für die Filmindustrie) ist ja, dass die Ware im gleichen Maße Kunst wie Massenprodukt ist. Während in der Malerei oder der Bildhauerei es jeweils ein echtes, nicht 1:1 reproduzierbares Exemplar gibt, für das Sammler dann auch Hundertausende und mehr an Euros bezahlen, werden Musik, Film & z. T. auch die Literatur als Kunstprodukt durch den Konsumgedanken zu einem großen Teil entwertet. Und durch die Möglichkeit Musik/Filme/eBooks jetzt umsonst zu bekommen, wird der Kunstaspekt bei der Musik mittlerweile auf nahe Null reduziert.

Des Profs Frage war also - zumindest so wie ich es verstanden habe - vor allem, welchen künstlerischen WERT (nicht nur monetär) hat Musik für uns noch?

Genau, Kubi, das habe ich gemeint (ich sollte dich als Ghostwriter engagieren).

@ Max: selbstverständlich habe ich Verständnis für Leute wie du (Studenten usw.) die den kaum gefüllten Geldbeutel schonen. Leer ist leer, n'est-ce pas? Mein Budget als Freiberufler dürfte nicht viel höher sein, aber das sei nur nebenbei bemerkt.
Man muss das ganze aber weiterdenken. Du studierst jetzt damit du in einigen Jahren einen guten Job bekommst und damit die Finanzen hast, dir das zu leisten was du möchtest. Siehst du die Falle?

[Max Savage]

darum geht es dem Prof aber auch nur zum Teil. Aber wer hier hat nicht schon CDs für 1-5 EUR gekauft, die er eigentlich gar nicht braucht, nur weil es eben billig war? Und wo ist bei diesem Konsumdenken dann der Sinn für das Wesentliche, sprich die Musik, die Kunst an sich? Dabei wird halt nullkommanull die Kunst gewürdigt.

Das Problem an der Musikindustrie (gilt auch für die Filmindustrie) ist ja, dass die Ware im gleichen Maße Kunst wie Massenprodukt ist. Während in der Malerei oder der Bildhauerei es jeweils ein echtes, nicht 1:1 reproduzierbares Exemplar gibt, für das Sammler dann auch Hundertausende und mehr an Euros bezahlen, werden Musik, Film & z. T. auch die Literatur als Kunstprodukt durch den Konsumgedanken zu einem großen Teil entwertet. Und durch die Möglichkeit Musik/Filme/eBooks jetzt umsonst zu bekommen, wird der Kunstaspekt bei der Musik mittlerweile auf nahe Null reduziert.

Des Profs Frage war also - zumindest so wie ich es verstanden habe - vor allem, welchen künstlerischen WERT (nicht nur monetär) hat Musik für uns noch?

Genau, Kubi, das habe ich gemeint (ich sollte dich als Ghostwriter engagieren).

@ Max: selbstverständlich habe ich Verständnis für Leute wie du (Studenten usw.) die den kaum gefüllten Geldbeutel schonen. Leer ist leer, n'est-ce pas? Mein Budget als Freiberufler dürfte nicht viel höher sein, aber das sei nur nebenbei bemerkt.
Man muss das ganze aber weiterdenken. Du studierst jetzt damit du in einigen Jahren einen guten Job bekommst und damit die Finanzen hast, dir das zu leisten was du möchtest. Siehst du die Falle?

Ja, ich weiss was du meinst.
Im übrigen werde ich aufgrund meiner Studienrichtung und damit wohl verbundenen, zukünftigen Karriere als Taxifahrer ebenso auf's Geld schauen müssen

[Prof]

darum geht es dem Prof aber auch nur zum Teil. Aber wer hier hat nicht schon CDs für 1-5 EUR gekauft, die er eigentlich gar nicht braucht, nur weil es eben billig war? Und wo ist bei diesem Konsumdenken dann der Sinn für das Wesentliche, sprich die Musik, die Kunst an sich? Dabei wird halt nullkommanull die Kunst gewürdigt.

Das Problem an der Musikindustrie (gilt auch für die Filmindustrie) ist ja, dass die Ware im gleichen Maße Kunst wie Massenprodukt ist. Während in der Malerei oder der Bildhauerei es jeweils ein echtes, nicht 1:1 reproduzierbares Exemplar gibt, für das Sammler dann auch Hundertausende und mehr an Euros bezahlen, werden Musik, Film & z. T. auch die Literatur als Kunstprodukt durch den Konsumgedanken zu einem großen Teil entwertet. Und durch die Möglichkeit Musik/Filme/eBooks jetzt umsonst zu bekommen, wird der Kunstaspekt bei der Musik mittlerweile auf nahe Null reduziert.

Des Profs Frage war also - zumindest so wie ich es verstanden habe - vor allem, welchen künstlerischen WERT (nicht nur monetär) hat Musik für uns noch?

Genau, Kubi, das habe ich gemeint (ich sollte dich als Ghostwriter engagieren).

@ Max: selbstverständlich habe ich Verständnis für Leute wie du (Studenten usw.) die den kaum gefüllten Geldbeutel schonen. Leer ist leer, n'est-ce pas? Mein Budget als Freiberufler dürfte nicht viel höher sein, aber das sei nur nebenbei bemerkt.
Man muss das ganze aber weiterdenken. Du studierst jetzt damit du in einigen Jahren einen guten Job bekommst und damit die Finanzen hast, dir das zu leisten was du möchtest. Siehst du die Falle?

Ja, ich weiss was du meinst.
Im übrigen werde ich aufgrund meiner Studienrichtung und damit wohl verbundenen, zukünftigen Karriere als Taxifahrer ebenso auf's Geld schauen müssen

Welcome to ze club!

[Cromwell]

Wenn wir Kunst als Ausdrucks- und Kommunikationsmedium auffassen (was ohne Grund und Intention geschaffen wird, ist keine Kunst, weil es kein Ausdruck von irgendetwas ist, sondern nur leere Anordnung von Farbe, Tönen etc.; was nicht übermittelt werden kann,ist keine Kunst, weil es auf den Erschaffenden begrenzt bleibt und somit keine Wirkung erzielt, die nicht vorher schon da war), inwiefern schädigt dann eine Vervielfältigung (und der Preis für das Einzelstück) den Kunstaspekt? Musiker erschaffen nicht eine einzigartige CD, die CD ist nur Träger des eigentlichen Ausdrucks. Wenn wir den anderen entscheidenden Faktor der Kunst als die Kommunikation auffassen, ist die Anzahl der Rezipienten unerheblich. Auch wenn die ursprüngliche Aussage des Künstlers nicht von jedem in dessen Sinne interpretiert wird, wieso sollte dies dem Kunstaspekt Abbruch tun? Kommunikation hat ihre Irrwege und außerdem kann es auch nur das Ziel des Künstlers sein, Nachdenken anzuregen, ohne festes "Ziel".

Oder verstehe ich euch falsch?

[Raf Blutaxt]

Wenn wir Kunst als Ausdrucks- und Kommunikationsmedium auffassen (was ohne Grund und Intention geschaffen wird, ist keine Kunst, weil es kein Ausdruck von irgendetwas ist, sondern nur leere Anordnung von Farbe, Tönen etc.; was nicht übermittelt werden kann,ist keine Kunst, weil es auf den Erschaffenden begrenzt bleibt und somit keine Wirkung erzielt, die nicht vorher schon da war), inwiefern schädigt dann eine Vervielfältigung (und der Preis für das Einzelstück) den Kunstaspekt? Musiker erschaffen nicht eine einzigartige CD, die CD ist nur Träger des eigentlichen Ausdrucks. Wenn wir den anderen entscheidenden Faktor der Kunst als die Kommunikation auffassen, ist die Anzahl der Rezipienten unerheblich. Auch wenn die ursprüngliche Aussage des Künstlers nicht von jedem in dessen Sinne interpretiert wird, wieso sollte dies dem Kunstaspekt Abbruch tun? Kommunikation hat ihre Irrwege und außerdem kann es auch nur das Ziel des Künstlers sein, Nachdenken anzuregen, ohne festes "Ziel".

Oder verstehe ich euch falsch?

Ich denke, Prof und einigen anderen geht es darum, dass sie das unbestimmte Gefühl haben, dass eine zu niedrige Bezahlung oder ein etwaiges umsonst Beziehen irgendwie die Musik abwertet. Das wird dann als herabwertung der Kunst bezeichnet. Das hält natürlich keiner Definition des Begriffs Kunst stand, das Gefühl, dass jemand unfair behandelt wird und man für Musik, die einen bewegt mehr bezahlen sollte, bzw. dass die anderen, die weniger dafür bezahlt haben irgendwie etwas falsches getan haben, bleibt allerdings.

[Loomis]

Es gibt ja neuerdings einen Rerelease der "Control And Resistance" von Divebomb-Records:


http://www.musik-sammler.de/media/788770

Weiß da jemand Genaueres? Ist das eine echte CD oder CD-R? Wie ist die Aufmachung?

[rapanzel]

Mir ist grad das Herz stehen geblieben weil ich dachte, die Platte wüde endlich fertiggestellt

Divebomb machen keine CDR's.
Angeblich hat die ein Neues Mastering, kann ich aber nicht genau sagen. Cover ist Anders als auf der normalen CD.
Wenn, versuch die Japan Originalpressung zu bekommen, die hat def. den Besten Sound!

[birdrich]

Wenn wir Kunst als Ausdrucks- und Kommunikationsmedium auffassen (was ohne Grund und Intention geschaffen wird, ist keine Kunst, weil es kein Ausdruck von irgendetwas ist, sondern nur leere Anordnung von Farbe, Tönen etc.; was nicht übermittelt werden kann,ist keine Kunst, weil es auf den Erschaffenden begrenzt bleibt und somit keine Wirkung erzielt, die nicht vorher schon da war), inwiefern schädigt dann eine Vervielfältigung (und der Preis für das Einzelstück) den Kunstaspekt? Musiker erschaffen nicht eine einzigartige CD, die CD ist nur Träger des eigentlichen Ausdrucks. Wenn wir den anderen entscheidenden Faktor der Kunst als die Kommunikation auffassen, ist die Anzahl der Rezipienten unerheblich. Auch wenn die ursprüngliche Aussage des Künstlers nicht von jedem in dessen Sinne interpretiert wird, wieso sollte dies dem Kunstaspekt Abbruch tun? Kommunikation hat ihre Irrwege und außerdem kann es auch nur das Ziel des Künstlers sein, Nachdenken anzuregen, ohne festes "Ziel".

Oder verstehe ich euch falsch?

Mich nicht. Das war der beste Beitrag im Forum. Aber er hat nur einen Pferedefuss,,,, KOMMERZ
Und allen Widrigkeiten zum Trotz: Du hast recht.Obwohl Du ein Gutmensch bist.