Grosse Festivals/Open Airs - Bandauswahl früher und heute

[Neudi]

Ich falle gleich mit der Tür ins Haus: Was ist heute ein Headliner?
Oft liest man bei der Bekanntgabe von Bands auf den Sommerfestivals "die schon wieder" oder "das ist doch kein Headliner!", falls die Band keine Mega-Ausmaße hat. Und mir kam z.B. das BYH bei Heaven & Hell und im Judas Priest-Jahr voller vor.

Fakt ist: Die Headliner von vor 10, 20 und mehr Jahren sind auch heute noch die zugkräftigen Bands. Maiden auf dem Wacken, Priest beim BYH, Gun´s Roses auf dem Sweden Rock... und bevor irgendwas in die Hose geht, nimmt man lieber die gleichen Bands ein paar Ausgaben später erneut. Das ist nicht die Schuld der Veranstalter, sondern der Plattenindustrie und leider auch der Fans. Die Veranstalter versuchen lediglich ihr Event rentabel zu gestalten und sehen sich gezwungen, nur in den mittleren und kleineren Bandregionen zu variieren. Das dürfte die Fans, die auch das KIT oder HOA mögen oft begeistern, aber ein wenig Angst macht mir das trotzdem. Denn: Es gibt keine neuen wahren Headliner!

Priest beim BYH? Nun...Priest haben mit Rocka Rolla kaum Erfolg gehabt und mit Sad Wings of Destiny ist auch nicht das passiert, was man Erfolg nennen kann. Und was ist passiert? Nach Gull Records haben sie einen Deal bei CBS (heute Sony) bekommen. Ein A&R hat an die Band geglaubt und die Mißerfolge der Vorgängeralben spielten keine Rolle. Und Priest durften sich mit Sin After Sin und Stained Class beim Major austoben, obwohl es bis British Steel dauerte, bis es so richtig kommerziell gekracht hat. Macht 5 Alben und eine Livescheibe, bis der große Erfolg kam.

KIss beim Rock am Ring? Die ersten drei Alben waren allerhöchstens Achtungserfolge und das Label entschloß sich trotzdem eine Doppel-Live-LP zu veröffentlichen, was dann den Erfolg gebracht hat. Denn Rock´n´Roll All Night war in der Liveversion der Hit und nicht die ältere Studioversion.

Beide Bands hätten weder beim BYH noch beim RAR gespielt, hätte die Karriere der Band erst vor 10 Jahren begonnen. Gerade bei den Majors muß es heute gleich krachen, sonst fliegt man raus. Und das in Stufen. Offtopic aber passend: Die Happy waren beim Major. In letzter Zeit ging nicht mehr viel, also hat die kleinere Firma edel die Band übernommen. Im Metal kennt man das aber auch: Verkaufen Bands bei Nuclear Blast nicht die erwünschte Stückzahl, dann finden man die Gruppe mit dem nächsten Release bei Massacre oder AFM wieder. Im Gegenzug greifen die Majors und Quasi-Majors im Metal die Bands ab, die auf kleineren Labels gut verkauft haben (was ja legitim ist).

Fakt ist, daß es eine unglaubliche Kluft zwischen den ganz wenigen "großen Bands" und der zweiten bis zehnten Liga gibt. Und die war niemals so groß wie in den letzten 10 Jahren. Hinzu kommt, daß man sich von den alten Bands aus ganz natürlichen Gründen langsam verabschieden muß. Dio hat uns gezeigt, wie schnell sowas gehen kann und es werden - ganz natürlich - weitere folgen. Sie müssen ja nicht gleich von uns gehen. Ab einem gewissen Alter muß man mit dem Ende von so manchen Bands in den nächsten 5 Jahren rechnen.

Anstatt mehreren neuen zugkräftigen Bands haben wir seit ein paar Jahren hunderte von Mittelklasseacts (rein kommerziell gesehen) und unglaubliche tausende von Bands "die man kennt" oder "den Name habe ich schon mal gehört". Dazu kommen zehntausende Miniacts weltweit, die alle über myspace und andere Kanäle die Welt zuspammen.

Wann wurde das letzte Mal eine Band über mehrere CDs richtig aufgebaut? Mir fällt spontan keine Gruppe und keine Firma ein, die sowas getan hätte, während eine (fast) erfolglose Band wie Budgie von Anfang der Siebziger bis in die frühen Achtziger beim Riesen MCA regelmäßig Platten machen durften - heute VÖLLIG undenkbar.

Viele Nachteile der Achtziger und vorher, sind heute vom Tisch...und haben eben dieses Problem erzeugt! Man war als Band auf das Wohlwollen von einer handvoll Print (!)- Magazine angewiesen. Alle, aber auch alle, lasen diese wenigen Hefte. Wenn man dort durchgefallen ist, hatte man ein ernsthaftes Problem. Heute findet sich immer irgend ein Mag oder ein Onliner, das man in einer Anzeige mit guten Worten zitieren kann. Das ist zwar für die Band toll, aber auch für hundert Andere - bei schmalen Geldbeutel beim Käufer.

Ein weiteres Problem ist die Masse an Bands, die einfach nicht mehr sinnvoll ist. Ich bekomme täglich neue Freundanfragen von Metalbands auf myspace und ich wundere mich nur noch. Wenn jeder selbst in einer Band spielt, dann paßt doch das Verhältnis Bandangebot und Konsumenten nicht mehr? Auch wenn im Metal die Musiker oft Fans bleiben. Jede Stadt hat seine Metalbands. In jedem Proberaumgebäude schraddelt die örtliche Black Metal Band ihre drei bis vier Akkorde runter. Was zum nächsten Problem führt: Cubase, moderne Studiotechnik und die Möglichkeit, im Proberaum oder zuhause aufzunehmen!

Der technische Fortschritt ist in der Theorie nichts Verkehrtes, hat aber dem Metal ganz klar einen Strick gedreht. Früher mußten wir einen Plattenvertrag haben um uns nicht mit einer Eigenproduktion zu verschulden. Es gab ein paar Studios, bei denen schon das Bandmaterial nicht günstig war und -vor allem- wer nicht gut spielen konnte, hat auch ein schlechtes Produkt abgeliefert. Die Spreu trennte sich schon in diesem frühen Stadium vom Weizen, was die Szene gesund bleiben ließ. Viele Bands, die mit einer Democassette einen Deal bekommen haben, wurden bei der Produktion vom Studioinhaber postwenden "zum üben" wieder nach Hause geschickt. Das habe ich in den Neunzigern in Frankenthal (da wurde u.a. Forte, Mystic, Ritual etc. für Massacre aufgenommen) häufig erlebt! Heute ist das aber kein Problem mehr. Da werden die Drums programmiert oder gerückt und ansonsten geschoben und kopiert - bis es paßt und das Resultat wie eine musikalisch gute Band klingt. Und diese Möglichkeit hat nun fast jede Band.

Und das bringt uns zum nächsten Problem: Durch die kostengünstigen Aufnahmemethoden tut es den Bands nicht weh, die fertige CD einem Label zu schenken! Genau, das Label muß das Teil nur noch Pressen und veröffentlichen. Die Bands akzeptieren das (und mehr), nur damit sie eine CD bei einem Label rausbringen können. Viele Labels haben sich bereits daran gewöhnt und sehen es selbstverständlich an, daß es keinen Studiovorschuß mehr gibt. Wenn das genug Bands akzeptieren und mitmachen, ist es auch kein Wunder. Der Labelboss bekommt ja heute einen regelrechten Schreck, wenn eine Gruppe nach Geld fragt. Hat man ja seit Jahren nicht erlebt. Und so wird fröhlich veröffentlicht und irgendwas bleibt dann auch bei dreistelligen Stückzahlen (ja, mehr geht meistens nicht!) hängen. Es gibt heute sogar Labels, die von den Bands verlangen, die Stücke nicht bei der Gema zu melden, nur damit sie diesen Euro pro CD sparen (!). Fazit daraus: Warum sollte eine Firma sich ins Zeug legen, wenn sie mit dem Produkt im Vorfeld keine Kosten hatten, die wieder eingespielt werden müssen? Wenn ein großer Act die Firma wechselt, werden so hohe Vorschüsse gezahlt, daß die Plattenfirma ALLES dran setzt, daß die Scheibe ein Erfolg wird. Sonst gibt es Miese und der A&R wird evtl. gefeuert. Daher werden wir z.B. für Phil Collins in den nächsten Wochen permanent Werbung sehen. Das Ding war halt teuer.

Damit wird klar, warum es schon seit Jahren keine großen Bands im Metal (und auch in anderen Richtungen) mehr gibt. Das war jetzt ein weiter Ausflug bis zu diesem letzten Satz, aber es führt nun mal Eins zum Anderen. Würden die Metallabels ihr Budget in nur 5 anstatt 30 Bands jährlich investieren, dann dürften wir uns auch 2020 auf Headliner im Metalbereich freuen...es wäre eigentlich ganz einfach...

[Kubi]

Alles richtig, was du schreibst.

Einen Punkt würde ich noch hinzufügen: die zunehmende Artenvielfalt der Musik und die damit einhergehende Splittung von Fangruppen. Irgendwann in den 80ern war alles Metal oder Poser. Dazwischen gab es nichts. Heute gibt es Black Metaller, Death Metaller, Metalcoreler, Mathcoreler, Traditionalisten, Proggies, Alternative, Sludger, Droner, Doomer etc etc etc. Weshalb die Strahlkraft von heute "großen" Bands wie Blind Guardian, Avantasia oder Amon Amarth viel viel kleiner ist als früher bei Priest, Maiden, Sabbath, Led Zep.

Eine Gesundschrumpfung ist sicher notwendig, wird es aber leider nicht geben.

[Neudi]

Sehr guter Einwurf, da hast Du 100% recht!

[StormOfSteel1]

Wenn ichmich Recht erinnere waren gerade bei Heaven & Hell am BYH zu wenige Leute (Verhältnis zur Gage).

Das Problem sehe ich eher bei den generell zu hohen Ticketpreisen (Top-Acts ab 70 €). Für 140 DM konnte man sich in der guten alten Zeit 4-5 Konzerte der Helden in Topform ansehen.

Dadurch fehlt natürlich Geld für CD-Käufe (Brenn-Download-Problematik kommt hinzu) und folgerichtig niedrige Verkäufe.

Hinzu kommt das viele der alten Garde mit Beruf, Familie etc. zeitlich gebunden sind und das wirkliche Hören mit Genuß zwangsläufig in den Hintergrund treten muss. Stichwort: Was brauche in 10 CDs wenn ich nur 3 hören kann. (Obwohl die Sammlerleidenschaft.... )

Ich persönlich mache mein Erscheinen bei einem Konzert nicht nur vom Headliner abhängig, das Gesamtpaket sollte überzeugend sein. Da sind es dann auch eher die kleineren und mittleren Bands die ich bisher selten oder gar nicht
gesehen habe die mich reizen.

[Metal Dundee]

Gerade daher schätze ich es bei einem Festival wie dem BYH, dass die jeweils nebst einer alten grossen Band eine jüngere Band als Headliner aufstellen wie Edguy, In Flames oder Hammerfall (dahingestellt ob man diese Bands jetzt mag oder nicht).
Ein weiterer Punkt ist IMO auch, dass Bands wie Maiden, Priest etc. zu ihrer Zeit einzigartig waren während heute irgendwie alles schon mal da war. Ich glaube Kai Hansen hat mal die Aussage gemacht, dass alle Klassiker schon geschrieben wurden und damit hat er irgendwie auch recht. Egal wie gut eine neue Metalband auch ist, sie wird immer an den alten Klassikern gemessen und wenn eine Band heutzutage etwas ganz Neues macht, dann ist das meistens eine Vermischung mit anderen Stilrichtungen, was dann wiederum vielen Traditionallisten nicht mehr gefällt.

[Loomis]

Ich persönlich mache mein Erscheinen bei einem Konzert nicht nur vom Headliner abhängig, das Gesamtpaket sollte überzeugend sein.

Das sehen hier im Board sicher einige so, aber "da draußen" ist der Headliner der, der zählt.
Ich war selbst schon mehrmals mit Bekannten auf dem BYH die -wenns hoch kam- mal 2-3 Bands neben dem Headliner noch kannten. Und die bezeichnen sich selbst schon als Metalfans, hören aber halt immer nur die gleichen paar Bands (Priest, AC/DC,...)

[Sgt. Kuntz]

Tja, irgendwann sind die Großen alle in Rente, von AC/DC, MOTÖRHEAD, TWISTED SISTER, SAXON, PRIEST, MAIDEN, usw.

Da es irgendwann Ende der 80er und den 90ern sowieso in Sachen Hardrock/Metal nichts Großes mehr nachkam, sieht es mit großen Headlinern schlecht aus. Und neue Bands sind einfach viel zu unbekannt und von den Verkäufen meilenweit von den Großen entfernt, sein es nun AIRBOURNE oder gar traditionelle Metalbands wie ENFORCER. Was bleibt, sind "Sparten-Größen" wie AMON AMARTH für Vikinger und Alleshörer, BLIND GUARDIAN für die Melodics und Alleshörer oder auch die nicht mehr ganz frischen CANDLEMASS für Doom Fans.

Ohne vier-bis fünfstellige Verkaufszahlen werden auch Labels wenig bis gar nichts investieren in neue Bands und tolle Produktionen, damit sich diese in aller Ruhe aufbauen und sorgenfrei leben können. Ist halt so. Als Ende der 90er jeder mit Napster und ähnlichem anfing, dachte man, das sei ohne Konsequenzen für die Musik-Branche und CDs sowieso viel zu teuer. Dafür haben wir halt heute tausende von MySpace-Bands und ein paar Dinosaurier, die jeder schon x-mal gesehen hat und die wir bis zur Rente und darüber hinaus begleiten dürfen.

[Loomis]

Ich würde mal sagen, Iced Earth, Pantera und Savatage hätten das Zeug dazu gehabt, zu den großen Bands aufzuschließen. OK, natürlich keine Diamant-Platten wie AC/DC für Back In Black bekommen haben, aber doch recht groß. Hat aber aus verschiedenen Gründen nicht geklappt.

Iced Earth wurden immer größer und hatten sich mit The Dark Saga und Something Wicked neue Fanschichten erschlossen, ohne die alten zu sehr zu verprellen (ich mal beide Alben noch, auch wenn sie vom Songwriting nicht mehr an die ersten beiden herankommen). Ab Horror Show wurden die Alben dann aber immer schwächer und das Besetzungskarussell drehte sich so schnell, dass einem schlecht wurde.

Pantera schafften es mit Far Beyond Driven als erste Metalband in den USA von 0 direkt auf 1 (Metallicas Black Album stieg ein paar Jahre früher auf Platz 2 ein). Aber dann ging man sich selbst auf den Senkel, Drogengeschichten und zuletzt dann der Mord an Dimebag. Story ends.

Savatage waren natürlich genial, Hall Of The Mountain King und Gutter Ballett sind Klassiker, aber der Tod von Criss Oliva war ein Schlag von dem Savatage sich weder menschlich noch musikalisch je erholen konnten.

[impaler]

Ich persönlich mache mein Erscheinen bei einem Konzert nicht nur vom Headliner abhängig, das Gesamtpaket sollte überzeugend sein.

Das sehen hier im Board sicher einige so, aber "da draußen" ist der Headliner der, der zählt.
Ich war selbst schon mehrmals mit Bekannten auf dem BYH die -wenns hoch kam- mal 2-3 Bands neben dem Headliner noch kannten. Und die bezeichnen sich selbst schon als Metalfans, hören aber halt immer nur die gleichen paar Bands (Priest, AC/DC,...)

So einen hab ich hier in der Nähe auch. Und hatte ich auch schon als Arbeitskollegen. wenn Maiden oder AC/DC ne neue Scheibe raushauen wird die natürlich gekauft und aufs Konzert gedackelt, aber sonst will man von Metal nicht wirklich viel wissen. Die gleiche Sorte die aufs Wacken rennt weils halt Wacken ist, aber sonst auch nix von Festivals wissen will.

Für mich zählt auch eher das Gesamtpaket, daher regts mich manchmal eben auch auf wenn wirklich gute junge Bands mit Spielfreude und geiler Show auf nem Festival morgens um 11 verheizt werden, während Dinosaurierlegenden Abends für Routine und ne gelangweilte Show abgefeiert werden weil sie halt nen großen Namen haben. Nur weil ne Band in den 80-ern Klassiker in masse rausgehauen hat heist das nicht das sie heut immer noch gut sein muss. (Manowar und Priest huste ich da mal in den Raum).
Auf dem BYH ists für mich inzwischen so das die ersten Hälften der beiden Tage oftmals viel interessanter sind weil gegen Abend dauernd die gleichen Bands aufgefahren werden. Sicher mögen Twisted Sister live ne Macht sein, aber ich hab die seit 2003 jetzt schon 3 mal in Balingen gesehen. Irgendwann wirds einem halt dochmal langweilig. Andererseits find ichs gut wenn Bands wie Hammerfall oder Edguy nen Headlinerposten kriegen.

Was macht man dann wenns die ganz großen mal nicht mehr gibt? Und die anderen Dinos auch nicht mehr? Selbst ein Lemmy fällt irgendwann mal tot von der Bühne. Vielleicht passiert dann ja das was ich mir schon lang wünsche, die Festivals werden wieder kleiner. Ohne die großen Bands kommen vielleicht nicht mehr so viel Leute, aber ich geh mal davon aus das die kleineren auch keine solchen Gagen verlangen können (nur eine Vermutung, ich kenn mich nicht aus mit dem Busineskrempel). Mir ist klar das das weniger Einnahmen bedeutet, aber man kann dann auch alles ein paar Nummern kleiner dimensionieren und dadurch Geld sparen. Und nein, ich hab nicht vor in das Thema einzusteigen, sind nur ein paar Träumereien von jemand der keine 20.000 Leute auf nem Festival braucht von denen die Hälfte den Großteil der Bands gar nicht anschaut.

Oder die Festivals gehen ganz den Bach runter weil sich die ganzen Legenden-und-sonst-nix-Geilfinder ganz von dem Thema abwenden weils Maiden, AC/DC und Motörhead nicht mehr gibt.

[AnacrUte]

Puh, schwieriges Thema. Zum Teil gebe ich dir sicher Recht (vor allem was die elektronische Nachbearbeitung in Studio betrifft, die Unwilligkeit der Labels, noch geld zu investieren und Risiken zu nehmen), ich würde aber die eine oder andere Entwicklung nicht so negativ sehen.

- Abhängigkeit von einigen wenigen Printlabels früher: Wie an andere Stelle mal erörtert wurde, schien es ja gang und gäbe zu sein, dem Demo etwas Geld bei zulegen, um dem einen oder anderen Reviewer eine gute Bewertung zu entlocken. Und das kanns ja auch nicht sein. Jetzt gibt es viele online Mags, die meisten davon auf eine bestimmte Musikrichtung spezialisiert, und jeder mündige Musikkonsument sucht sich das Mag / die Plattform raus, die ihn über die Sachen, die seinen persönlichen Geschmack treffen, wahrscheinlich am besten informiert. Hier im SMB geht ja auch vieles über gegenseitige Tipps, und da fehlt mir das RH, das ich früher mal gelesen habe, überhaupt nicht. Im Gegenteil. Hier kann ich ganauer nachfragen, diskutieren etc und dann entsprechend meine Auswahl treffen. Das war früher viel mühsamer (vor allem, wenn man ungefähr die einzige in einer österreichischen Kleinstadt war, die sich für Metal interessiert)

- Bands gabs in der Umgebung aber trotzdem mehr als genug. Prozentuell (also in Anzahl Bands pro Schüler oder so) sicher nicht viel weniger als heute. Ist doch auch schön, wenn man versucht, das was einen interessiert, auch selbst umzusetzen. NUR - wie du sagst - hatte damals nicht unbedingt jeder die Möglichkeit, aufzunehmen. Das hat die Anzahl der VÖs zwar sicherlich auf ein überschaubares Mass eingeschränkt, aber sicherlich auch vielen Bands, die Potential aber eben nicht ein Studio in halbwegs erreichbarer Nähe gehabt hätten (und das war zB in Österreich wohl fast überall der Fall), Chancen genommen. Abgesehen davon, dass Bands aus bestimmten Ländern oft von vorherein den Ruf hatten, nicht hörenswert zu sein. Und diese Bands haben heute halt zB über myspace die Möglichkeit, sich vorzustellen. Zwingt ja niemand, sich das alles anzuhören. Ich finds schön, da ein bisschen stöbern zu können und vor allem auch gezielt bei Bands von Festivals, zu denen ich nicht kommen kann, vorbeizuschauen. Super in diesem Zusammenhang ist auch der myspace-Helden Thread.

- Bezüglich Headliner: Was war denn vor 20 Jahren ein Headliner? Gabs da nicht auch unzählige Hairspray Bands, die mit ner Singleauskoppelung (an der nur die Plattenfirma verdient hat) kurzfristig berühmt und Headlinerwürdig waren und dann irgendwann gedroppt wurden? Sind Majorbands automatisch besser als die kommerzielle Mittelklasse? Braucht man unbedingt so Megaheadliner? Ich fahr genau deswegen eben nicht mehr zum WOA, weil ich so Massenaufläufe und teure Tickets wegen ein paar großer Namen nicht brauche. Dann lieber kleine Festivals, bei denen Bands spielen, die zwar weniger verkaufen, aber doch qualitativ hoch anzusiedeln sind, die Nähe zu den Fans suchen und Spass an der Sache haben (was man von Halford am BYH nicht unbedingt bahaupten kann. Der Auftritt war imo eine einzige Katastrophe und ziemlich verzichtenswert)

[Max Savage]

Gerade daher schätze ich es bei einem Festival wie dem BYH, dass die jeweils nebst einer alten grossen Band eine jüngere Band als Headliner aufstellen wie Edguy, In Flames oder Hammerfall (dahingestellt ob man diese Bands jetzt mag oder nicht).
Ein weiterer Punkt ist IMO auch, dass Bands wie Maiden, Priest etc. zu ihrer Zeit einzigartig waren während heute irgendwie alles schon mal da war. Ich glaube Kai Hansen hat mal die Aussage gemacht, dass alle Klassiker schon geschrieben wurden und damit hat er irgendwie auch recht. Egal wie gut eine neue Metalband auch ist, sie wird immer an den alten Klassikern gemessen und wenn eine Band heutzutage etwas ganz Neues macht, dann ist das meistens eine Vermischung mit anderen Stilrichtungen, was dann wiederum vielen Traditionallisten nicht mehr gefällt.

der zweite punkt ist gut, das merke ich auch immer beim schreiben von songs
etwas wirklich "neues" KANN man meiner meinung nach gar nicht mehr schreiben. wenn ich kumpels meine songs vorspiele, dann heisst es immer "klingt nach maiden", "klingt nach dissection", "klingt nach at the gates".
und die spaltung der fans in viele kleine gruppen ist natürlich auch wichtig, wie bereits erwähnt. finde heute mal jemanden, der venom UND whitesnake gut findet. früher gabs das mal. heute wäre das sicher recht selten

[Kubi]

und die spaltung der fans in viele kleine gruppen ist natürlich auch wichtig, wie bereits erwähnt. finde heute mal jemanden, der venom UND whitesnake gut findet. früher gabs das mal. heute wäre das sicher recht selten

Ja, immer diese elitären Zirkel. Zum Glück sind hier alle open-minded.

[impaler]

und die spaltung der fans in viele kleine gruppen ist natürlich auch wichtig, wie bereits erwähnt. finde heute mal jemanden, der venom UND whitesnake gut findet. früher gabs das mal. heute wäre das sicher recht selten

Ja, immer diese elitären Zirkel. Zum Glück sind hier alle open-minded.

Du willst gar nicht wissen was bei mir alles rumsteht im Regal
Da sind sabaton noch harmlos

Ich mag übrigens weder Whitesnake (eigentlich gar nicht) noch Venom (nicht sonderlich, aber In League with Satan ist lustig)

[Kubi]

und die spaltung der fans in viele kleine gruppen ist natürlich auch wichtig, wie bereits erwähnt. finde heute mal jemanden, der venom UND whitesnake gut findet. früher gabs das mal. heute wäre das sicher recht selten

Ja, immer diese elitären Zirkel. Zum Glück sind hier alle open-minded.

Du willst gar nicht wissen was bei mir alles rumsteht im Regal
Da sind sabaton noch harmlos

Ich mag übrigens weder Whitesnake (eigentlich gar nicht) noch Venom (nicht sonderlich, aber In League with Satan ist lustig)

du magst dafür SABATON & VAN CANTO. Du bist damit eh raus.

Dann doch lieber A7X. Oder AKX.

[iceman]

finde heute mal jemanden, der venom UND whitesnake gut findet. früher gabs das mal. heute wäre das sicher recht selten

Das wird schwer ... liegt aber auch daran, dass beide Gruppen heutzutage nur noch Scheiss fabrizieren.
In den Achzigern mochte ich noch beide