WatchTower - Mathematics

[Dr. Best]

Der Gebrauchtmarkt hat auch schon in den 80ern & 90ern existiert und dürfte kaum eine nennenswerte Rolle spielen.

Hmm da verkennst du in meinen Augen die Macht von Ebay, Amazon und wie sie nicht heißen. Ich könnte mir zb entweder für 12-15€ die Hades Rereleases kaufen - oder eben bei Amazon und Ebay so lange wühlen, bis ich das Album für die Hälfte bekomme. Habe mir heute um ein Haar die aktuelle Sorrows Path für 0,99cent + 3€ Porto gekauft. An solche Preise kann ich mich beim besten Willen vor 10, 12 Jahren ohne Internet nicht erinnern. Wenn, nur durch Zufall auf dem Flohmarkt, aber in keinem Plattenladen. Heute ist das oft Standart, ich sag nur Sabbath Doppel-CDs auf Play.com für $4.99 oder die aktuelle Saxon für Kampfpreise unter 10€, und in 4 Monaten dann um die 3€. Einige, auch hier im Board, kaufen auf die Art mindestens die Hälfte ihrer Alben, dass da nichts für den Künstler bleibt muss klar sein.
Dazu kommt, dass es die 80er Scheiben aus den 80er eben nicht als gebrauchte Billigramschware gab, die Preise hielten sich meiner Erfahrung nach deutlich länger oben als heute. Das kam eher in den 90ern und Anfang der 2000er, als alle Welt ihr Vinyl verkloppt hat.

Dazu gesellt sich das Problem der Übersättigung durch den eigenen Markt - ich habe nicht nur einmal erlebt, dass sich Platten schlecht verkaufen oder kaum Leute auf einem Konzert auftauchen, weil der Untergrund dank Vernetzung einfach zu groß, unübersichtlich, träge und gesättigt ist. Wenn ich sehe, wieviele Alben ich mir allein 2011 schon gekauft habe, wird mir schlecht.

Ich denke, das ist das größte Problem neben den Downloads. Es wird so viel mehr Musik veröffentlicht, es werden so viel mehr Konzerte & Festivals angeboten, dazu die 100000 neuen Möglichkeiten, für die die Kids heute Geld ausgeben können (Spielekonsolen, High-Tech-Handys etc. etc.), da geht halt auch ein großes Stück weit das Interesse an und das Verständnis für Musik als Kunst- und nicht als Konsumprodukt flöten.
Joa, da sprichst du aber die Kiddie-Generationen nach mir an, die schon mit Spielekonsole und Laptops aufgewachsen sind. Dass die ihr Geld lieber in schicke iPods als in Alben investiert ist ja kein Geheimnis, die Ablenkung ist einfach viel größer. Daher ja auch meine Theorie, dass der Markt für Hades in Deutschland keine 2000 Menschen mehr umfasst, nämlich uns ewiggestrige Nostalgiekaspertruppe, die nicht einsehen will, dass In Flames schon längst out sind und der nächste Kaspre bejubelt werden will. Aber da hilft auch das tollste Marketing nichts: von den 2000 Leuten gefällt Hades nichtmal einem viertel. Et voila: das dürfte ungefähr die Verkaufszahl vom letzten Album sein.

Aber haben Hades denn überhaupt jemals 20.000 Einheiten abgesetzt?

Mit Sicherheit. Wahrscheinlich sogar alleine in den Staaten. Heute haben sie vielleicht 2.000 Einheiten weltweit.

Ich denke, nsogar 2000 könnte eng werden heute...

[Kubi]

Der Gebrauchtmarkt hat auch schon in den 80ern & 90ern existiert und dürfte kaum eine nennenswerte Rolle spielen.

Hmm da verkennst du in meinen Augen die Macht von Ebay, Amazon und wie sie nicht heißen. Ich könnte mir zb entweder für 12-15€ die Hades Rereleases kaufen - oder eben bei Amazon und Ebay so lange wühlen, bis ich das Album für die Hälfte bekomme. Habe mir heute um ein Haar die aktuelle Sorrows Path für 0,99cent + 3€ Porto gekauft. An solche Preise kann ich mich beim besten Willen vor 10, 12 Jahren ohne Internet nicht erinnern. Wenn, nur durch Zufall auf dem Flohmarkt, aber in keinem Plattenladen. Heute ist das oft Standart, ich sag nur Sabbath Doppel-CDs auf Play.com für $4.99 oder die aktuelle Saxon für Kampfpreise unter 10€, und in 4 Monaten dann um die 3€. Einige, auch hier im Board, kaufen auf die Art mindestens die Hälfte ihrer Alben, dass da nichts für den Künstler bleibt muss klar sein.
Dazu kommt, dass es die 80er Scheiben aus den 80er eben nicht als gebrauchte Billigramschware gab, die Preise hielten sich meiner Erfahrung nach deutlich länger oben als heute. Das kam eher in den 90ern und Anfang der 2000er, als alle Welt ihr Vinyl verkloppt hat.

Ich habe 1991 "Into The Mirror Black" für 3,- DM gekauft. Ebenso die erste DANGEROUS TOYS. Dazu Börsen, massenweise Musikläden, die große 2nd-Hand-Abteilungen hatten. Etwas, was es heute gar nicht mehr gibt. Der Markt hat sich verschoben, nicht so merklich vergrößert. Bei Amazon, eBay & Co. wird ja deutlich häufiger Neuware verkauft (die von dir angesprochen Black Sabbath kamen fein eingeschweißt). Dass die so billig sind, liegt in erster Linie daran, dass einfach viel zu viel produziert (bzw. viel zu wenig verkauft) wurde bzw. es Preise aus Hongkong, Argentinien & Mexiko (Play.com) sind und man heute die Möglichkeit hat, einfach daran zu kommen.

[Loomis]

ich sag nur Sabbath Doppel-CDs auf Play.com für $4.99 oder die aktuelle Saxon für Kampfpreise unter 10€, und in 4 Monaten dann um die 3€. Einige, auch hier im Board, kaufen auf die Art mindestens die Hälfte ihrer Alben, dass da nichts für den Künstler bleibt muss klar sein.

Die Frage ist aber, ob beim Künstler mehr ankäme, wenn ich die CD für 17,99€ im Media Markt kaufen würde. Das bezweifle ich nämlich ganz stark.

[Prof]

Sinnvolle Diskussion, einleuchtende Argumente. Obwohl man sich eigentlich grösstenteils einig ist: die Tonträger-Industrie neigt sich ihrem Ende zu.
Nebenbei bemerkt: wie praktisch dass man in einem WatchTower-Thread endlos offtopifizieren kann, das vertreibt die Zeit bis zur nächsten Episode in der Seifenoper 'Gute Zeiten, Mathematics-Zeiten'.

[Raf Blutaxt]

Bei Hades seh ich nach dem Interview ja zwei unterschiedliche Probleme, nämlich die ganze "es lohnt sich nicht mehr" Problematik und dann auch die Tatsache, dass Dan Lorenzo einfach keine Lust mehr zu haben scheint, Musik wie in seiner Frühzeit zu schreiben und aufzunehmen.
Schade finde ich halt in beiden Fällen, dass er argumentiert, dass das keinen mehr interessiert. Das ist halt ein Selbstverständnis, dass ich nachvollziehen kann, aber nicht gut finde und bei dem ich davon ausgehe, dass man im Underground Metal halt nicht mehr weit kommt.
Da sollte er sich lieber ein Beispiel an Watchtower nehmen, die nehmen auf, was sie wollen, nur um es dann nicht zu veröffentlichen, denen scheint völlig egal u sein, ob das überhaupt jemanden interessiert.

Ich glaube aber auch daran, dass die Plattenindustrie, wie sie momentan noch existiert sich in einer Sackgasse befindet. Das Problem einiger alter Bands ist, dass sie noch zu sehr in diesem System leben und denken. Wenn Hades z.B. ein neues Album aufnehmen, selbst produzieren und selbst vertreiben würden, würden sie doch dieselben knapp 2000 Leute erreichen, nur dass sie den Preis ihres Albums selbst festlegen könnten und auch den vollen Gewinn einstreichen würden. Das ist ja in den letzten 20 Jahren erheblich einfacher geworden.

[Kubi]

Bei Hades seh ich nach dem Interview ja zwei unterschiedliche Probleme, nämlich die ganze "es lohnt sich nicht mehr" Problematik und dann auch die Tatsache, dass Dan Lorenzo einfach keine Lust mehr zu haben scheint, Musik wie in seiner Frühzeit zu schreiben und aufzunehmen.
Schade finde ich halt in beiden Fällen, dass er argumentiert, dass das keinen mehr interessiert. Das ist halt ein Selbstverständnis, dass ich nachvollziehen kann, aber nicht gut finde und bei dem ich davon ausgehe, dass man im Underground Metal halt nicht mehr weit kommt.
Da sollte er sich lieber ein Beispiel an Watchtower nehmen, die nehmen auf, was sie wollen, nur um es dann nicht zu veröffentlichen, denen scheint völlig egal u sein, ob das überhaupt jemanden interessiert.

Ich finde es total logisch, dass Dan keine Lust hat, Musik aufzunehmen, die er schon vor 20 Jahren aufgenommen hat. Künstler wollen sich nun mal entwickeln. Und wer seinem Stil grundlegend treu bleibt, hatte entweder von Beginn an Erfolg mit einem zu der Zeit innovativen Sound (AC/DC, MOTÖRHEAD...) oder driftet irgendwann in ein kreatives Nichts ab und liefert nur noch Belanglosigkeiten (RUNNING WILD). Daher ist die Tatsache, dass fast niemanden mehr ein "HADES wie 1988"-Album mehr interessiert nur ein Argument mehr für Dan, aber sicher nicht der Hauptgrund.

Ich glaube aber auch daran, dass die Plattenindustrie, wie sie momentan noch existiert sich in einer Sackgasse befindet. Das Problem einiger alter Bands ist, dass sie noch zu sehr in diesem System leben und denken. Wenn Hades z.B. ein neues Album aufnehmen, selbst produzieren und selbst vertreiben würden, würden sie doch dieselben knapp 2000 Leute erreichen, nur dass sie den Preis ihres Albums selbst festlegen könnten und auch den vollen Gewinn einstreichen würden. Das ist ja in den letzten 20 Jahren erheblich einfacher geworden.

Ich glaube, dass eine Band wie HADES dafür einfach zu alt ist. Die sind mit anderen Mechanismen der Industrie groß geworden und schaffen es einfach nicht, sich entsprechend zu verändern. Es gibt ja genügend aktuelle Bands, die exakt das, was du beschreibst, tun. AMPLIFIER fallen mir als prominentestes Beispiel (na ja, vielleicht nicht hier...) ein.

[Raf Blutaxt]

Bei Hades seh ich nach dem Interview ja zwei unterschiedliche Probleme, nämlich die ganze "es lohnt sich nicht mehr" Problematik und dann auch die Tatsache, dass Dan Lorenzo einfach keine Lust mehr zu haben scheint, Musik wie in seiner Frühzeit zu schreiben und aufzunehmen.
Schade finde ich halt in beiden Fällen, dass er argumentiert, dass das keinen mehr interessiert. Das ist halt ein Selbstverständnis, dass ich nachvollziehen kann, aber nicht gut finde und bei dem ich davon ausgehe, dass man im Underground Metal halt nicht mehr weit kommt.
Da sollte er sich lieber ein Beispiel an Watchtower nehmen, die nehmen auf, was sie wollen, nur um es dann nicht zu veröffentlichen, denen scheint völlig egal u sein, ob das überhaupt jemanden interessiert.

Ich finde es total logisch, dass Dan keine Lust hat, Musik aufzunehmen, die er schon vor 20 Jahren aufgenommen hat. Künstler wollen sich nun mal entwickeln. Und wer seinem Stil grundlegend treu bleibt, hatte entweder von Beginn an Erfolg mit einem zu der Zeit innovativen Sound (AC/DC, MOTÖRHEAD...) oder driftet irgendwann in ein kreatives Nichts ab und liefert nur noch Belanglosigkeiten (RUNNING WILD). Daher ist die Tatsache, dass fast niemanden mehr ein "HADES wie 1988"-Album mehr interessiert nur ein Argument mehr für Dan, aber sicher nicht der Hauptgrund.

Ich glaube aber auch daran, dass die Plattenindustrie, wie sie momentan noch existiert sich in einer Sackgasse befindet. Das Problem einiger alter Bands ist, dass sie noch zu sehr in diesem System leben und denken. Wenn Hades z.B. ein neues Album aufnehmen, selbst produzieren und selbst vertreiben würden, würden sie doch dieselben knapp 2000 Leute erreichen, nur dass sie den Preis ihres Albums selbst festlegen könnten und auch den vollen Gewinn einstreichen würden. Das ist ja in den letzten 20 Jahren erheblich einfacher geworden.

Ich glaube, dass eine Band wie HADES dafür einfach zu alt ist. Die sind mit anderen Mechanismen der Industrie groß geworden und schaffen es einfach nicht, sich entsprechend zu verändern. Es gibt ja genügend aktuelle Bands, die exakt das, was du beschreibst, tun. AMPLIFIER fallen mir als prominentestes Beispiel (na ja, vielleicht nicht hier...) ein.

Klar ist es sein gutes Recht, die Musik zu spielen, die er spielen möchte und das ist mir viel lieber als belanglose Selbstkopien wie eben bei Running Wild. Mich stört wirklich das Argument, dass das ja niemand hören will, kann mir aber auch vorstellen, dass er das mehr vorschiebt und es nicht der Hauptgrund ist.

Auch mit dem Alter hast du sicher Recht, vor allem, wenn da eben nicht mehr der unbedingte Wille vorhanden ist, neue Musik aufzunehmen. Es gibt ja auch genug Bands, die in einer vergleichbaren Situation wie Hades sind und trotzdem neue Alben herausbringen, da scheint einfach das Feuer etwas abgekühlt zu sein.

[Dr. Best]

Ich habe 1991 "Into The Mirror Black" für 3,- DM gekauft. Ebenso die erste DANGEROUS TOYS. Dazu Börsen, massenweise Musikläden, die große 2nd-Hand-Abteilungen hatten. Etwas, was es heute gar nicht mehr gibt. Der Markt hat sich verschoben, nicht so merklich vergrößert. Bei Amazon, eBay & Co. wird ja deutlich häufiger Neuware verkauft (die von dir angesprochen Black Sabbath kamen fein eingeschweißt). Dass die so billig sind, liegt in erster Linie daran, dass einfach viel zu viel produziert (bzw. viel zu wenig verkauft) wurde bzw. es Preise aus Hongkong, Argentinien & Mexiko (Play.com) sind und man heute die Möglichkeit hat, einfach daran zu kommen.

Oho, der Berliner Wohlstandshörer, man hat's ja

Nee, ohne Witz: weder gab es in Karlsruhe um 2000 "massenweise Musikläden", um genau zu sein ein WOM (seit '03 vom Saturn verdrängt) und 3 Independant-Läden mit Rock/Metal-Kram. Klar, da gab es auch 2nd Hand, aber deine Sanctuary hat dort exakt 17€ gekostet. Sabbaths "Headless Cross" 8€. Unendliche Liste mit (an sich) fairen Preisen. Soll ich dazusagen, dass ich beide per Ebay für 2,50€ bzw 1€ ersteigert habe? Aber im Kern gebe ich dir irgendwie schon recht, gerade bei Neuerscheinungen mag das wohl wirklich an Überproduktion und veränderten Vertriebswegen liegen.

ich sag nur Sabbath Doppel-CDs auf Play.com für $4.99 oder die aktuelle Saxon für Kampfpreise unter 10€, und in 4 Monaten dann um die 3€. Einige, auch hier im Board, kaufen auf die Art mindestens die Hälfte ihrer Alben, dass da nichts für den Künstler bleibt muss klar sein.

Die Frage ist aber, ob beim Künstler mehr ankäme, wenn ich die CD für 17,99€ im Media Markt kaufen würde. Das bezweifle ich nämlich ganz stark.

In meiner Vorstellung zumindest. Beim MediaMarkt habe ich das Vertrauen, dass alles rechtmäßig abläuft und Tantiemen ausgezahlt werden. Bei einer in der Schweiz ansässigen Firma, die ihre Ware aus HongKong versendet bin ich mir nicht sehr sicher, ob der selbe Betrag ausgeschüttet wird. Allerdings habe ich ich auch keine Ahnung, wie das Ganze tatsächlich abläuft, ist also reine Vorstellung.
Allerdings muss ich sagen: aus genau dem Grund machen mir Einkäufe auf Konzerten oder direkt bei der Band auch am meisten Spass, da gebe ich dann auch mal ein paar Euro mehr aus, als ich das normal tun würde, in aller Regel bleibt nämlich genau da am meisten hängen.

[Kubi]

Ich habe 1991 "Into The Mirror Black" für 3,- DM gekauft. Ebenso die erste DANGEROUS TOYS. Dazu Börsen, massenweise Musikläden, die große 2nd-Hand-Abteilungen hatten. Etwas, was es heute gar nicht mehr gibt. Der Markt hat sich verschoben, nicht so merklich vergrößert. Bei Amazon, eBay & Co. wird ja deutlich häufiger Neuware verkauft (die von dir angesprochen Black Sabbath kamen fein eingeschweißt). Dass die so billig sind, liegt in erster Linie daran, dass einfach viel zu viel produziert (bzw. viel zu wenig verkauft) wurde bzw. es Preise aus Hongkong, Argentinien & Mexiko (Play.com) sind und man heute die Möglichkeit hat, einfach daran zu kommen.

Oho, der Berliner Wohlstandshörer, man hat's ja

Nee, ohne Witz: weder gab es in Karlsruhe um 2000 "massenweise Musikläden", um genau zu sein ein WOM (seit '03 vom Saturn verdrängt) und 3 Independant-Läden mit Rock/Metal-Kram. Klar, da gab es auch 2nd Hand, aber deine Sanctuary hat dort exakt 17€ gekostet. Sabbaths "Headless Cross" 8€. Unendliche Liste mit (an sich) fairen Preisen. Soll ich dazusagen, dass ich beide per Ebay für 2,50€ bzw 1€ ersteigert habe? Aber im Kern gebe ich dir irgendwie schon recht, gerade bei Neuerscheinungen mag das wohl wirklich an Überproduktion und veränderten Vertriebswegen liegen.

"Um 2000" ging es ja auch schon den Bach runter. Du bist einfach viel zu jung. In Mettmann (40.000 Einw.) gab es bis Ende der 90er zwei reine Musikläden + zwei Videotheken mit 2nd-Hand-Musik. In Düsseldorf waren mir alleine in der City vier Läden bekannt, dazu erneut mehrere Videotheken mit 2nd-Hand-Angebot. Ich habe damals etwa genau so günstig eingekauft wie heute. Das existiert ja heute nicht mehr. Selbst Karstadt & Co. lösen ihre Tonträger-Abteilungen auf, weil es sich nicht lohnt. Die Leute kaufen bei Saturn/MediaMarkt und dann noch im Internet. Wenn sie denn noch kaufen.

[Loomis]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

[Prof]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

[Raf Blutaxt]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

Nur zum Teil, die CD wird ja nicht mehr dadurch Wert, dass ich sie bei Karstadt kaufe. Die Frage, was etwas wert ist gilt ja nur, wenn ich einen Wertunterschied zwischen der CD von Karstadt, Media Markt oder Amazon ausmachen kann. Da ich aber bei den beiden Handelsketten genausowenig Service und beratung bekomme, wie beim Onlinehändler, zahle ich also mehr für den gleichen Service. Ginge es nun um einen Musikladen, mit allem was dazu gehört, so würde ich auch mehr zahlen, um damit die Beratung und ähnliches zu bezahlen, das wäre es mir nämlich wert.

[Kubi]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

Dass neue AMPLIFIER-DoAlbum habe ich für 23,- EUR ohne mit der Wimper zu zucken bei der Band gekauft. Im Laden hätte ich sie wohl für den selben Preis als "zu teuer" stehen gelassen. Mir ist der ganze Vertriebsweg ganz deutlich weniger wert als die Musik an sich. Im Laden bezahle ich aber vor allem eben jenen (+das Label).

[Prof]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

Nur zum Teil, die CD wird ja nicht mehr dadurch Wert, dass ich sie bei Karstadt kaufe. Die Frage, was etwas wert ist gilt ja nur, wenn ich einen Wertunterschied zwischen der CD von Karstadt, Media Markt oder Amazon ausmachen kann. Da ich aber bei den beiden Handelsketten genausowenig Service und beratung bekomme, wie beim Onlinehändler, zahle ich also mehr für den gleichen Service. Ginge es nun um einen Musikladen, mit allem was dazu gehört, so würde ich auch mehr zahlen, um damit die Beratung und ähnliches zu bezahlen, das wäre es mir nämlich wert.

Klar, nur hab' ich das nicht gemeint.
Ich meinte: was ist das Wert was drauf/drin ist, was ist Kunst wert?
Dieses wie-und-wo-bekomme-ich-etwas-am-billigsten kommt mir immer absurder vor.

[Max Savage]

Bei Karstadt ist das ja auch kein Wunder, ne aktuelle CD kostet da meist 18,99€. Zu dem Preis ist doch klar, dass das Geschäft nicht läuft, die Kunden sind ja nicht dumm.

Was, genau wie in anderen Bereichen, die Frage aufwirft: was ist etwas wirklich wert?
Denkt mal drüber nach.

Nur zum Teil, die CD wird ja nicht mehr dadurch Wert, dass ich sie bei Karstadt kaufe. Die Frage, was etwas wert ist gilt ja nur, wenn ich einen Wertunterschied zwischen der CD von Karstadt, Media Markt oder Amazon ausmachen kann. Da ich aber bei den beiden Handelsketten genausowenig Service und beratung bekomme, wie beim Onlinehändler, zahle ich also mehr für den gleichen Service. Ginge es nun um einen Musikladen, mit allem was dazu gehört, so würde ich auch mehr zahlen, um damit die Beratung und ähnliches zu bezahlen, das wäre es mir nämlich wert.

Klar, nur hab' ich das nicht gemeint.
Ich meinte: was ist das Wert was drauf/drin ist, was ist Kunst wert?
Dieses wie-und-wo-bekomme-ich-etwas-am-billigsten kommt mir immer absurder vor.

Ist aber ja auch halbgar, was du sagst, Prof. Schau mich mal an: ich kann es mir nicht erlauben 18.99 für ne CD auszugeben, da ist es doch nur verständlich, dass ich zusehe, wo ich die am billigsten bekomme