Great Or Crap - Cradle Of Filth

[Thundersteel]

OK, mal ein grundsätzlicher Versuch meinerseits zum Thema "Szene": Ich fühle mich keiner zugehörig. Ich weiß nur, was ich musikalisch schätze. Und hierbei weiß ich mich wiederum unter einer ( beschränkten) Menge Gleichgesinnten. Ich würde aber trotzdem nie von mir behaupten, "An Army Of Thousands" hinter mir zu haben. Ist halt wie überall: Auch im Metal gibt es einen großen Anteil an AXXXhlöchern. Ich picke mir halt den Teil raus, der für mich interessant ist.
Wenn ich aber, z.B. im Gespräch mit Arbeitskollegen, gefragt werden, was denn nun "Heavy Metal" ausmacht, so antworte ich, daß hierbei vermeintlich konservative Tugenden wie Ehrlichkeit und Treue eine große Rolle spielen. Ich kenne keine Musikrichtung, in der Bands trotz meinetwegen jahrelanger Pause oder 2, 3 schwachen Alben trotzdem die Stange gehalten wird. Dasselbe gilt für Combos, die Anfang der 80er eine legendäre 3 Track-Cassette veröffentlicht haben und sich heute, in welchem Rahmen auch immer, für einen erneuten Auftritt zusammentun. Andersrum kann man das sehen an aktuellen Streitpunkten wie eben den zu Tode diskutierten Running Wild und Manowar: Hätten sie zugegeben, "technische Hilfsmittel" zu benutzen; die Resonanz wäre nicht halb so vernichtend ausgefallen.
Was nun die "Szene" ist? Keine Ahnung, mag Götz K. den Begriff auch noch so oft instrumentalisieren.
Für mich ist "Szene" meine Anlage samt Plattensammlung sowie einige der Freaks, die sich im Board tummeln.

[Agent Iron]

Nur als Metaller ist man sofort ein engstirniger Scheuklappenträger, wenn man einmal nicht brav alles auslöffelt, was die Hochglanzmagazine und großen Labels einem als vermeindliche Metalsensation vorsetzen...

Die Leute, bei denen der gemeine Metaller dieses Image hat, sehen ihn aber grundsätzlich als engstirnig, da brauch nicht erst das nächstbeste bahnbrechende MTViva Metalmeisterwerk abgelehnt zu werden. Und auf die Meinung dieser Leute keinen sonderlichen Wert gelegt werden.
Weshalb soll ich denn irgendeiner Band Tribut zollen (und sei es nur damit, dass ich über sie diskutiere), nur weil sie von metaltechnisch mangelgebildeten Szeneschmieden als der Weisheit letzter Schluss gepriesen wird? :rolleyes:
Die Konsequenzen, die jene Bands nach sich ziehen (paar temporäre Pampersrocker oder allerschlimmstenfalls evtl. Anpassung von guten Bands an die neuen Trends) verschwinden doch alsbald mit dem nächsten "großen Ding" , braucht uns als bodenständige Metaller doch kaum zu kümmern (Grunge ist vorüber, Nu "Metal" ist vorüber, Emos haben sich alsbald alle selbst ausgerottet,...METAL dagegen lebt.)

[StormOfSteel1]

Diese gesamte COF Geschichte ist doch längst zu einer Grundsatzdiskussion verkommen. Aber Tatsache ist, diese Band produziert Kontroversen und zwar solche, die sich selbst bis in die elitären Kreise dieses Forums fortpflanzen. Dabei sehe ich an dieser Band an sich nichts, was ich irgendwie als diskussionswürdig erachten würde. Die Band macht halt ihre immer belangloser werdende Weichflötenmucke...und weiter? Zum Fankreis gehören halt auch diverse Pseudogothen mit Sicherheitsnadeln im Kopf....na und, auch das geht vorbei. Der korrekte Umgang mit solchen Fällen ist das gepflegte Ignorieren. Sonst könnten wir gleich einen Heino-Thread ins Leben rufen und hitzig darüber diskutieren, wie ernst er seine Liebe Mutter LP wirklich gemeint hat, das wäre strukturell genau das selbe. Obwohl ach nee, Heino unterwandert ja den Metal nicht...

Warum unterwandert Heino die Metal-Szene nicht. Seine Werke sind gitarrenlastiger als die letzte Manowar... und textlich umgefähr auf dem gleichen Niveau

Irgendwie ist die Frage "Cradle gut oder schlecht ?" vollkommen aus dem Blickpunkt gerückt.

Seit 1988 (Kings Of Metal) sind Manowar nicht mehr in der Lage an ihre eigenen Vorgaben (Ok, die Götterscheiben machen es auch schwer) nur ansatzweise anzuknüpfen. Warum soll ich sie höher einschätzen als eine Band die mir im gleichen Zeitraum auch nichts gegeben hat ?

Warum eine "Szene" definieren der sich ohnehin anscheinend keiner zugeörig fühlen will ?

Es bleibt spannend !

[Metalmaus]

...Knödel Of Filz waren hingegen schon immer schwulstiger Keyboardkleister für Rotwein-trinkende Gothicmädchen und konnten in der ganzen Zeit ihres Bestehens nicht eine Sekunde lang etwas erschaffen, was auch nur zu 0,1% mit den Göttergaben der frühen Manowar mithalten kann.

Von daher werden Manowar Cradle Of Filth IMMER mindestens 3000 Schritte vorraus sein, ganz egal wie peinlich sie heutzutage auch sein mögen.

Dir ist aber schon klar, dass das eine rein subjektive Aussage ist, nicht?

Ich würde die beiden Bands niemals miteinander vergleichen (geht auch gar nicht, da stilistisch zu unterschiedlich), aber wenn man nach halbwegs objektiven Gesichtspunkten geht, wie handwerkliches Können und künstlerische Eigenständigkeit, waren Manowar Cradle Of Filth eigentlich nur gesanglich eindeutig um Welten voraus.

Ich persönlich kann auf jeden Fall sagen, dass mich "Midian" auf andere Art ebenso sehr begeistern kann wie z.B. "Into Glory Ride", und erheblich mehr als beispielsweise "Fighting The World" oder die letzten Verbrechen von Manowar (allein für das "Schlagzeugspiel" sollte man die Band eigentlich schon hassen).
Ich stehe dann eben doch eher auf komplexere Musik, solange sie mich auch emotional anspricht.

Außerdem kann man COF auf ihren Alben bis 2000 nun wirklich nicht vorwerfen, ihre Musik kommerziell ausgerichtet zu haben. Sie hatten einen eigenen Stil und haben sich auf jedem Album (bis "Midian") auch wirklich weiterentwickelt - und ihnen war es dabei scheißegal ob die Fans diese Entwicklung gut finden oder nicht (und im direkten vergleich ist "Midian" bis auf den Song "her Ghost In The Fog" auch viel weniger eingängig und deutlich abgefahrener und komplexer als z.B. "VEmpire" - das muss man eigentlich sogar als mutig bezeichnen).

Ach ja, und es interessiert mich nicht die Bohne für wen irgendeine Musik "gemacht" ist, bzw. welche Leute vorzugsweise diese oder jene Musik hören.
Mir ist klar, dass sich unter den COF Fans unheimlich viele Idioten, Kommerzmetaller, Kinder, psychisch Kranke, Gothics etc. tummeln, na und? Ich beurteile Musik grundsätzlich unabhängig von Faktoren wie Image der Band, typische Klientel etc., warum sollte mich das auch interessieren? (auch wenn es anscheinend viele Metaller interessiert)
Was für mich zählt ist allein die Musik, schließlich konsumiere ich auch nur die und muss die Bandmitglieder nicht zu mir nach Hause einladen, oder mich mit den meisten Fans identifizieren können.

Wunderbar! Du bringst es auf den Punkt und ich kann dir uneingeschränkt zustimmen. Vor allem die Aussage, dass es den allgemeingültig guten Song nicht gibt, kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

Danke, lieber Acrylator, einer der es wirklich verstanden hat! (Ganz ohne Ironie, sondern wirklich ehrlich gemeint!)

Tja, nur was gibt es daran zu verstehen ?
Persönliche Aussagen zu irgendeiner Musik sind immer subjektiv, weiß doch ein jeder.
Sicher kann man anhand von instrumentalen Fähigkeiten einigermaßen "objektiv" beurteilen ob eine Band etwas auf dem Kasten hat oder nicht, sofern man überhaupt selbst in der Lage ist irgendwelche Instrumente zu bedienen.
Sobald es aber daran geht ein Urteil in Sachen Album oder einzelner Songs zu formulieren wird es subjektiv. Immer und so wird es immer sein.
Und deswegen gibt es natürlich auch keinen allgemeingültigen guten Song.
Wenn ich sage dass ich Album A klasse oder Album B Schrott finde bin ich mir wohl darüber im Klaren dass es eine subjektive Aussage ist.
Im Endeffekt wird es subjektiv sobald ein Mensch die Fresse aufmacht.
Irgendwie jetzt kein so großes Geheimnis, soll man deswegen jedesmal anmerken dass man subjektiv der Meinung ist COF wären Schrott oder Extraklasse ?
Wäre ungefähr genauso schwachsinnig als würde man sein Gegenüber, jedesmal wenn man den Mund aufmacht, darüber aufklären dass man gerade redet.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht.
Es ist aber doch ein Unterschied, ob man sagt "ich kann damit nichts anfangen" oder "das ist Scheiße". So absolut kann man das vielleicht bei reinen Kunstprodukten (im Sinne von "künstlich"), wie gecasteten Bands und dergl. sagen, bzw. Musik die von vornherein auf Massentauglichkeit (und somit hoher Umsatzerwartung) komponiert wurde, oder bei solchen die einfach objektiv gesehen nichts können, aber sobald ein gewisser Grad an Können und Eigenständigkeit/Ideenreichtum vorhanden ist, finde ich es schon etwas albern dann von absoluter Scheiße zu sprechen, nur weil es einem stilistisch nicht gefällt.
Okay, manchmal drücke ich mich vielleicht auch so absolut aus, aber meistens versuche ich durchaus zwischen meinem persönlichen Geschmack und anderen Kriterien zu differenzieren.
Mich persönlich spricht z.B. Jazz (noch?) nicht wirklich an, ebenso wie vieles von Savatage ("Streets" bis zur "Handful of Rain" z.B.), Pink Floyd, Mastodon etc., trotzdem würde ich nie sagen dass das Scheiße ist, weil ich auch einen gewissen Grad an Kunstfertigkeit dahinter erkenne.
So ging mir das früher auch mit allen Black und Death Metal Bands, es war mir insgesamt oft zu heftig und ich fand extremen Gesang (Gekreische und Gegrunze) bis vor ca. 8 Jahren noch absolut furchtbar, trotzdem hätte ich schon damals über viele Bands aus den Bereichen nichts schlechtes gesagt.

Aber ich lege wahrscheinlich immer alles zu sehr auf die Goldwage, bin in der Hinsicht wohl "typisch deutsch" (sehr pingelig halt).


Etwas emotionaler gehe ich natürlich an die Sache heran, wenn Bands, die ich einst geliebt habe, sich in eine negative Richtung entwickeln... (lang anhaltende Stagnation, bzw. sogar Rückschritte was eigene Ideen, und einst typische Trademarks angeht, wie eben bei Manowar, Running Wild, Iced Earth, etc.)

Ich mag dich Sollten mal bei nem Bier und Kartoffelsalat ne Runde quatschen, find ich. Wollt eigentlich noch was posten, aber du hast mir quasi die Worte aus dem Mund genommen.

Siebi kriegt auch ne Portion ab *g* der TMW hat ein gutes Wort eingelegt

[Siebi]

Siebi kriegt auch ne Portion ab *g* der TMW hat ein gutes Wort eingelegt 

Danke, das freut mich, also der Kartoffelsalat. Ob das "gute Wort" ein Kompliment ist, ähm, weiß ich noch nicht. Der TMW hat offensichtlich kein gutes Image und ich will doch weiter Board-kompatibel bleiben... B)

Zur Szenediskussion bzw. meiner Frage was denn nun Szene sei, sage ich, dass ich noch nie Teil einer Szene war oder mich nie als solchen empfunden habe. Nehmen wir doch mal das KIT. Geiles Festival, ich kenne nicht wirklich jede Band und lasse mich immer wieder gerne überraschen. Es gibt viele Fans, die sich sehr gut auskennen, also Kenner oder Insider sind. Was mich nur stört: ich muss einem Trivium-Shirt-Träger etc. nicht unter die Nase binden, wie untrue seine Band ist und welch truees Szeneschwein ich doch bin, denn was bringt mich dazu, einem Fan sein Fantum oder dessen Hörgewohnheiten in Frage zu stellen. Ich meine, schön, dass er es mal auf dem KIT versucht und evtl. findet er den Weg zu den "closed minds" des Stahls. So weit, so gut der "open minded"-Siebi.
Anbei ein Beispiel, wo ich den "trueen" Szenewächter spielen durfte. Sonic Syndicate betraten eines schönen Sommertages die Bühne in Gemünden an den Steinwiesen, ich sah mir das Spektakel mit Beginn wertfrei und unvoreingenommen an, wurde aber mit zunehmender Spielzeit ungehaltener ob der Musik der jungen Schweden mit Bassfrau. Der junge Mann neben mir ging im Ggs. zu meiner Person völlig steil. Als ich seinen Arm nahm und nach jedem Song ironisch mitjubelte, wurde er etwas unfreundlich und meinte, was ich gegen die Band hätte. Sodala, die Diskussion war gestartet. Ich sagte also, sie nähmen einer geilen Band den Platz im Billing weg. Musikalisch wäre das völlige Austauschware bzw. Gülle.
Mein O-Ton war: "So a vareggda puschter Blast-Rotz!"
Er: "Die können gut spielen, nur weil sie jung und bei Blast sind... ist Deine Einstellung weltfremd und perfide!"
Ich: "Welche Einstellung! Dregg bleibd Dregg!" *etwas ungehaltener im Ton*
In der Zwischenzeit war das Sonic Syndicate-Spekatkel beendet, es ging jetzt erst richtig los.
Er: "Ich schreibe für ein Mag und kann sehr wohl beurteilen, dass die (Son. Syn.) was können! ..."
Ich (sehr zornig im Blick): "Aha, a Schreiberling vo da wichdig'n Soad'n! Guad, mach Deine Lauscha auf, i schreib a fiar a Onlein-Mäg, awa des grod do om auf de Breddl war a soichana Scheißdregg, das ois z'schbähd is! Hosd mi!"
Er: "... na dann sag mir doch mal Diene Lieblingsbands!"
Ich (schneller als jede Pistole): "Kiss, Quo, Stones, Zeppelin, Rush und no zig weidane guade Bänds!"
Er: " Alles klar. Rush und Zeppelin, der klassische Schönwetter-Fan und Oberprahler, der..."
Ich (rapide mit hochrotem Kopf und erzürnter Stimme): "Eam schaug o, den Bazi, des glabsd ned. Wos fiar a Mäg schreibsd'n nachad?"
Er: "Scarred For Life"
Ich: "Seawus, mach's guad!"
Quintessenz war, dass ich mich nicht weiter reinsteigern wollte, ich fühlte mich und dieses imo kultige Festival bedroht von einem "open minded Blasthype-Rotz verehrenden"-Männchen. Was das jetzt bedeutet? Einmal ein Besserwisser, einmal ein offener Musikliebhaber, beides in meiner Brust, verkörpere also zwei Gegensätze in einer Person. Shit happens! Welcher Szene bin ich nun (ange)hörig? :unsure:

Meine Cliquen von früher hatten nie großen Metal-Hörer-Anteil, da waren wir vielleicht zwei, drei Kuttenträger aber ansonsten vom Spandau Ballet-Popper, Anne Clark-Devoten bis zum Depeche Mode-Rockträger alles vertreten. AC/DC, Maiden und Priest sagten den meisten sogar zu, die Metalfraktion konnte dafür zu Whodini oder Icehouse bangen, also alles im grünen Bereich. Fand diese Mischung sehr gut, hat das Frauenspektrum damals sehr erweitert, denn Metal hörende Östrogenträger waren meist so "engstirnig" und eindimensional fokussiert.
Was mir auffällt. Fans aus einer Richtung oder Szene diskutieren die eigene Musik mit ihren Nischen bis ins kleinste Detail und meist will man dem Gegenüber einfach mal eine mitgeben oder eben zusammen abfeiern, wie in diesem Forum. Diskutiert man mit Genre fremden Fans, ist das meist sehr friedlich, so mein gefühlter Eindruck. That's Life, that's Metal! Ansonsten: Kiss und Freibad, war das geil!

[Acrylator]

...Knödel Of Filz waren hingegen schon immer schwulstiger Keyboardkleister für Rotwein-trinkende Gothicmädchen und konnten in der ganzen Zeit ihres Bestehens nicht eine Sekunde lang etwas erschaffen, was auch nur zu 0,1% mit den Göttergaben der frühen Manowar mithalten kann.

Von daher werden Manowar Cradle Of Filth IMMER mindestens 3000 Schritte vorraus sein, ganz egal wie peinlich sie heutzutage auch sein mögen.

Dir ist aber schon klar, dass das eine rein subjektive Aussage ist, nicht?

Ich würde die beiden Bands niemals miteinander vergleichen (geht auch gar nicht, da stilistisch zu unterschiedlich), aber wenn man nach halbwegs objektiven Gesichtspunkten geht, wie handwerkliches Können und künstlerische Eigenständigkeit, waren Manowar Cradle Of Filth eigentlich nur gesanglich eindeutig um Welten voraus.

Ich persönlich kann auf jeden Fall sagen, dass mich "Midian" auf andere Art ebenso sehr begeistern kann wie z.B. "Into Glory Ride", und erheblich mehr als beispielsweise "Fighting The World" oder die letzten Verbrechen von Manowar (allein für das "Schlagzeugspiel" sollte man die Band eigentlich schon hassen).
Ich stehe dann eben doch eher auf komplexere Musik, solange sie mich auch emotional anspricht.

Außerdem kann man COF auf ihren Alben bis 2000 nun wirklich nicht vorwerfen, ihre Musik kommerziell ausgerichtet zu haben. Sie hatten einen eigenen Stil und haben sich auf jedem Album (bis "Midian") auch wirklich weiterentwickelt - und ihnen war es dabei scheißegal ob die Fans diese Entwicklung gut finden oder nicht (und im direkten vergleich ist "Midian" bis auf den Song "her Ghost In The Fog" auch viel weniger eingängig und deutlich abgefahrener und komplexer als z.B. "VEmpire" - das muss man eigentlich sogar als mutig bezeichnen).

Ach ja, und es interessiert mich nicht die Bohne für wen irgendeine Musik "gemacht" ist, bzw. welche Leute vorzugsweise diese oder jene Musik hören.
Mir ist klar, dass sich unter den COF Fans unheimlich viele Idioten, Kommerzmetaller, Kinder, psychisch Kranke, Gothics etc. tummeln, na und? Ich beurteile Musik grundsätzlich unabhängig von Faktoren wie Image der Band, typische Klientel etc., warum sollte mich das auch interessieren? (auch wenn es anscheinend viele Metaller interessiert)
Was für mich zählt ist allein die Musik, schließlich konsumiere ich auch nur die und muss die Bandmitglieder nicht zu mir nach Hause einladen, oder mich mit den meisten Fans identifizieren können.

Wunderbar! Du bringst es auf den Punkt und ich kann dir uneingeschränkt zustimmen. Vor allem die Aussage, dass es den allgemeingültig guten Song nicht gibt, kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

Danke, lieber Acrylator, einer der es wirklich verstanden hat! (Ganz ohne Ironie, sondern wirklich ehrlich gemeint!)

Tja, nur was gibt es daran zu verstehen ?
Persönliche Aussagen zu irgendeiner Musik sind immer subjektiv, weiß doch ein jeder.
Sicher kann man anhand von instrumentalen Fähigkeiten einigermaßen "objektiv" beurteilen ob eine Band etwas auf dem Kasten hat oder nicht, sofern man überhaupt selbst in der Lage ist irgendwelche Instrumente zu bedienen.
Sobald es aber daran geht ein Urteil in Sachen Album oder einzelner Songs zu formulieren wird es subjektiv. Immer und so wird es immer sein.
Und deswegen gibt es natürlich auch keinen allgemeingültigen guten Song.
Wenn ich sage dass ich Album A klasse oder Album B Schrott finde bin ich mir wohl darüber im Klaren dass es eine subjektive Aussage ist.
Im Endeffekt wird es subjektiv sobald ein Mensch die Fresse aufmacht.
Irgendwie jetzt kein so großes Geheimnis, soll man deswegen jedesmal anmerken dass man subjektiv der Meinung ist COF wären Schrott oder Extraklasse ?
Wäre ungefähr genauso schwachsinnig als würde man sein Gegenüber, jedesmal wenn man den Mund aufmacht, darüber aufklären dass man gerade redet.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht.
Es ist aber doch ein Unterschied, ob man sagt "ich kann damit nichts anfangen" oder "das ist Scheiße". So absolut kann man das vielleicht bei reinen Kunstprodukten (im Sinne von "künstlich"), wie gecasteten Bands und dergl. sagen, bzw. Musik die von vornherein auf Massentauglichkeit (und somit hoher Umsatzerwartung) komponiert wurde, oder bei solchen die einfach objektiv gesehen nichts können, aber sobald ein gewisser Grad an Können und Eigenständigkeit/Ideenreichtum vorhanden ist, finde ich es schon etwas albern dann von absoluter Scheiße zu sprechen, nur weil es einem stilistisch nicht gefällt.
Okay, manchmal drücke ich mich vielleicht auch so absolut aus, aber meistens versuche ich durchaus zwischen meinem persönlichen Geschmack und anderen Kriterien zu differenzieren.
Mich persönlich spricht z.B. Jazz (noch?) nicht wirklich an, ebenso wie vieles von Savatage ("Streets" bis zur "Handful of Rain" z.B.), Pink Floyd, Mastodon etc., trotzdem würde ich nie sagen dass das Scheiße ist, weil ich auch einen gewissen Grad an Kunstfertigkeit dahinter erkenne.
So ging mir das früher auch mit allen Black und Death Metal Bands, es war mir insgesamt oft zu heftig und ich fand extremen Gesang (Gekreische und Gegrunze) bis vor ca. 8 Jahren noch absolut furchtbar, trotzdem hätte ich schon damals über viele Bands aus den Bereichen nichts schlechtes gesagt.

Aber ich lege wahrscheinlich immer alles zu sehr auf die Goldwage, bin in der Hinsicht wohl "typisch deutsch" (sehr pingelig halt).


Etwas emotionaler gehe ich natürlich an die Sache heran, wenn Bands, die ich einst geliebt habe, sich in eine negative Richtung entwickeln... (lang anhaltende Stagnation, bzw. sogar Rückschritte was eigene Ideen, und einst typische Trademarks angeht, wie eben bei Manowar, Running Wild, Iced Earth, etc.)

Ich mag dich Sollten mal bei nem Bier und Kartoffelsalat ne Runde quatschen, find ich. Wollt eigentlich noch was posten, aber du hast mir quasi die Worte aus dem Mund genommen.

Siebi kriegt auch ne Portion ab *g* der TMW hat ein gutes Wort eingelegt

Tja, Chance verpasst, auf dem HOA haben wir ja uns nicht viel mehr als "hallo" gesagt, und Nachbarn sind wir ja auch nicht gerade...

[Acrylator]

OK, mal ein grundsätzlicher Versuch meinerseits zum Thema "Szene": Ich fühle mich keiner zugehörig. Ich weiß nur, was ich musikalisch schätze. Und hierbei weiß ich mich wiederum unter einer ( beschränkten) Menge Gleichgesinnten. Ich würde aber trotzdem nie von mir behaupten, "An Army Of Thousands" hinter mir zu haben. Ist halt wie überall: Auch im Metal gibt es einen großen Anteil an AXXXhlöchern. Ich picke mir halt den Teil raus, der für mich interessant ist.
Wenn ich aber, z.B. im Gespräch mit Arbeitskollegen, gefragt werden, was denn nun "Heavy Metal" ausmacht, so antworte ich, daß hierbei vermeintlich konservative Tugenden wie Ehrlichkeit und Treue eine große Rolle spielen. Ich kenne keine Musikrichtung, in der Bands trotz meinetwegen jahrelanger Pause oder 2, 3 schwachen Alben trotzdem die Stange gehalten wird. Dasselbe gilt für Combos, die Anfang der 80er eine legendäre 3 Track-Cassette veröffentlicht haben und sich heute, in welchem Rahmen auch immer, für einen erneuten Auftritt zusammentun. Andersrum kann man das sehen an aktuellen Streitpunkten wie eben den zu Tode diskutierten Running Wild und Manowar: Hätten sie zugegeben, "technische Hilfsmittel" zu benutzen; die Resonanz wäre nicht halb so vernichtend ausgefallen.
Was nun die "Szene" ist? Keine Ahnung, mag Götz K. den Begriff auch noch so oft instrumentalisieren.
Für mich ist "Szene" meine Anlage samt Plattensammlung sowie einige der Freaks, die sich im Board tummeln.

Das kann ich so unterschreiben!

[Metalmaus]

...Knödel Of Filz waren hingegen schon immer schwulstiger Keyboardkleister für Rotwein-trinkende Gothicmädchen und konnten in der ganzen Zeit ihres Bestehens nicht eine Sekunde lang etwas erschaffen, was auch nur zu 0,1% mit den Göttergaben der frühen Manowar mithalten kann.

Von daher werden Manowar Cradle Of Filth IMMER mindestens 3000 Schritte vorraus sein, ganz egal wie peinlich sie heutzutage auch sein mögen.

Dir ist aber schon klar, dass das eine rein subjektive Aussage ist, nicht?

Ich würde die beiden Bands niemals miteinander vergleichen (geht auch gar nicht, da stilistisch zu unterschiedlich), aber wenn man nach halbwegs objektiven Gesichtspunkten geht, wie handwerkliches Können und künstlerische Eigenständigkeit, waren Manowar Cradle Of Filth eigentlich nur gesanglich eindeutig um Welten voraus.

Ich persönlich kann auf jeden Fall sagen, dass mich "Midian" auf andere Art ebenso sehr begeistern kann wie z.B. "Into Glory Ride", und erheblich mehr als beispielsweise "Fighting The World" oder die letzten Verbrechen von Manowar (allein für das "Schlagzeugspiel" sollte man die Band eigentlich schon hassen).
Ich stehe dann eben doch eher auf komplexere Musik, solange sie mich auch emotional anspricht.

Außerdem kann man COF auf ihren Alben bis 2000 nun wirklich nicht vorwerfen, ihre Musik kommerziell ausgerichtet zu haben. Sie hatten einen eigenen Stil und haben sich auf jedem Album (bis "Midian") auch wirklich weiterentwickelt - und ihnen war es dabei scheißegal ob die Fans diese Entwicklung gut finden oder nicht (und im direkten vergleich ist "Midian" bis auf den Song "her Ghost In The Fog" auch viel weniger eingängig und deutlich abgefahrener und komplexer als z.B. "VEmpire" - das muss man eigentlich sogar als mutig bezeichnen).

Ach ja, und es interessiert mich nicht die Bohne für wen irgendeine Musik "gemacht" ist, bzw. welche Leute vorzugsweise diese oder jene Musik hören.
Mir ist klar, dass sich unter den COF Fans unheimlich viele Idioten, Kommerzmetaller, Kinder, psychisch Kranke, Gothics etc. tummeln, na und? Ich beurteile Musik grundsätzlich unabhängig von Faktoren wie Image der Band, typische Klientel etc., warum sollte mich das auch interessieren? (auch wenn es anscheinend viele Metaller interessiert)
Was für mich zählt ist allein die Musik, schließlich konsumiere ich auch nur die und muss die Bandmitglieder nicht zu mir nach Hause einladen, oder mich mit den meisten Fans identifizieren können.

Wunderbar! Du bringst es auf den Punkt und ich kann dir uneingeschränkt zustimmen. Vor allem die Aussage, dass es den allgemeingültig guten Song nicht gibt, kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

Danke, lieber Acrylator, einer der es wirklich verstanden hat! (Ganz ohne Ironie, sondern wirklich ehrlich gemeint!)

Tja, nur was gibt es daran zu verstehen ?
Persönliche Aussagen zu irgendeiner Musik sind immer subjektiv, weiß doch ein jeder.
Sicher kann man anhand von instrumentalen Fähigkeiten einigermaßen "objektiv" beurteilen ob eine Band etwas auf dem Kasten hat oder nicht, sofern man überhaupt selbst in der Lage ist irgendwelche Instrumente zu bedienen.
Sobald es aber daran geht ein Urteil in Sachen Album oder einzelner Songs zu formulieren wird es subjektiv. Immer und so wird es immer sein.
Und deswegen gibt es natürlich auch keinen allgemeingültigen guten Song.
Wenn ich sage dass ich Album A klasse oder Album B Schrott finde bin ich mir wohl darüber im Klaren dass es eine subjektive Aussage ist.
Im Endeffekt wird es subjektiv sobald ein Mensch die Fresse aufmacht.
Irgendwie jetzt kein so großes Geheimnis, soll man deswegen jedesmal anmerken dass man subjektiv der Meinung ist COF wären Schrott oder Extraklasse ?
Wäre ungefähr genauso schwachsinnig als würde man sein Gegenüber, jedesmal wenn man den Mund aufmacht, darüber aufklären dass man gerade redet.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht.
Es ist aber doch ein Unterschied, ob man sagt "ich kann damit nichts anfangen" oder "das ist Scheiße". So absolut kann man das vielleicht bei reinen Kunstprodukten (im Sinne von "künstlich"), wie gecasteten Bands und dergl. sagen, bzw. Musik die von vornherein auf Massentauglichkeit (und somit hoher Umsatzerwartung) komponiert wurde, oder bei solchen die einfach objektiv gesehen nichts können, aber sobald ein gewisser Grad an Können und Eigenständigkeit/Ideenreichtum vorhanden ist, finde ich es schon etwas albern dann von absoluter Scheiße zu sprechen, nur weil es einem stilistisch nicht gefällt.
Okay, manchmal drücke ich mich vielleicht auch so absolut aus, aber meistens versuche ich durchaus zwischen meinem persönlichen Geschmack und anderen Kriterien zu differenzieren.
Mich persönlich spricht z.B. Jazz (noch?) nicht wirklich an, ebenso wie vieles von Savatage ("Streets" bis zur "Handful of Rain" z.B.), Pink Floyd, Mastodon etc., trotzdem würde ich nie sagen dass das Scheiße ist, weil ich auch einen gewissen Grad an Kunstfertigkeit dahinter erkenne.
So ging mir das früher auch mit allen Black und Death Metal Bands, es war mir insgesamt oft zu heftig und ich fand extremen Gesang (Gekreische und Gegrunze) bis vor ca. 8 Jahren noch absolut furchtbar, trotzdem hätte ich schon damals über viele Bands aus den Bereichen nichts schlechtes gesagt.

Aber ich lege wahrscheinlich immer alles zu sehr auf die Goldwage, bin in der Hinsicht wohl "typisch deutsch" (sehr pingelig halt).


Etwas emotionaler gehe ich natürlich an die Sache heran, wenn Bands, die ich einst geliebt habe, sich in eine negative Richtung entwickeln... (lang anhaltende Stagnation, bzw. sogar Rückschritte was eigene Ideen, und einst typische Trademarks angeht, wie eben bei Manowar, Running Wild, Iced Earth, etc.)

Ich mag dich Sollten mal bei nem Bier und Kartoffelsalat ne Runde quatschen, find ich. Wollt eigentlich noch was posten, aber du hast mir quasi die Worte aus dem Mund genommen.

Siebi kriegt auch ne Portion ab *g* der TMW hat ein gutes Wort eingelegt

Tja, Chance verpasst, auf dem HOA haben wir ja uns nicht viel mehr als "hallo" gesagt, und Nachbarn sind wir ja auch nicht gerade...

Da hatte ich auch keinen Kartoffelsalat dabei Wirst aber doch sicher am KIT mal runterkommen, oder? Im Zweifelsfall - das nächste HOA kommt bestimmt

[YYZ]

Die Band verkörpert alles, was ich an der Mitt-Neunziger Auffassung von "Black Metal" verabscheue. Unglaublicher Schund, der mit seiner schwülstigen Kitsch-Vampir-Blut-Thematik zudem mit dafür gesorgt hat, dass Gothic in den Metal einbrechen konnte.

"Müll" ist ja immer sehr relativ. Die meisten Pandas können schon auch ihre Instrumente spielen, sind aber halt völlig unoriginell, weil sie 1:1 wie eine ideenlose Kopie ihrer Frühneunziger-Helden minus Songwriting-Talent und Charisma daher kommen. Aber das ist im traditionellen Metal an sich auch nicht groß anders, wenn man kein beinharter Fan dieses Genres ist.

Insofern ist es in der Szene für einen "Outsider" sicher nicht so einfach, die guten Underground-Acts zu finden. Aber wenn man von den "anerkannten" Größen ausgeht, und sich unter denen stilistisch grob orientiert, dann kann man sich die Szene schon recht gut erschließen, wie ich finde. Einfach Darkthrone als Ausgangspunkt nehmen. Der Rest kommt dann von ganz alleine.

Ich hab ja durchaus eine Affinität zu einigen Black Metal-Bands. Die Tatsache, warum ich 99% des Genres inzwischen trotzdem völlig lächerlich finde, ist weniger die musikalische Vorhersehbarkeit (das wäre eher ein Pluspunkt für mich ), sondern dieser ganze pseudointellektuelle Mist, den die Bands für sich beanspruchen. Das fand ich schon Anfang der 90er, als es auch in Deutschland losging zutiefst befremdlich, und jetzt mit noch ein wenig mehr Distanz und Erfahrung sogar noch mehr.
Es gibt tatsächlich einige Bands, die wirklich ein paar sehr starke Texte haben, Burzum auf "Filosofem" z.B., oder die "Trilogie" von Ulver. Aber 99% von den Leuten, die sich für "Elite", "intellektuell" und "individuell" halten sind nur ein Haufen gescheiterter Freizeit-Dichter, deren lyrische Ergüsse besser im Poesiealbum einer depressiven 14jährigen gut aufgehoben wären. Oder auf den Gedichtseiten vom Orkus-Magazin... Hat wohl auch mit den Wurzeln des 90er-Black Metal zu tun. Wenn man bedenkt, dass der Teufel eben erst dadurch ein Thema wurde, weil sich die frühen Protagonisten (Teenager aus gutem Elternhaus mit hohem Bildungshintergrund) mangels eigener Erfahrungen nicht mit den klassischen Metal-Provo-Themen Stärke, Gewalt, Frauen, Party, Bier identifizieren konnten und sich neue Differenzangebote schufen, die der eigenen Lebenswelt und Bildung besser entsprachen. Darum auch die ganze "Herr der Ringe"-Ikonographie. Das waren keine harten Metaller, sondern gut behütete Rollenspiel-Nerds... Sogar das Cover von der ersten Burzum-LP ist von einer AD&D-Box gestohlen. Wenn man liest, wie heutige "Underground-Koryphäen" wie Fenriz damals über traditionelle Metal-Bands hergezogen sind und beispielsweise Manowar als "Musik für Hirntote" bezeichnet haben, dann wirkt das Ganze umso mehr als Farce.

So hart es klingt, aber der Kern des 90er Black Metal ist nicht Satan, sondern der Versuch einiger von Weltschmerz geplagter pubertierender Jugendlicher, durch drastische okkulte Symbolik Distanz zu ihrem Umfeld aufzubauen, um in der Schule nicht mehr so oft von den Klassenrüpeln verprügelt zu werden.
Im Prinzip der gleiche Prozess wie bei rechten Gruppen. Man wird nicht ernstgenommen, man kann nix, hat nix, darum tut man sich zusammen und behauptet die eigenen Unzulänglichkeiten seien das Symptom einer Elite.

Und mit diesem ganzen pubertärem Ballast - nix anderes ist die komplette Ikonologie des heutigen Black Metal - den ganzen hohlen Phrasen von Elite, dem völlig überzogenen Postulat von Intelligenz und Individualismus, kann ich einfach nix mehr anfangen.

Will jetzt selber nicht viel zum Thema sagen, ausser das ich Goatstorms Ansatz ziemlich cool finde. Teils find ichs etwas zu drastisch, aber trotzdem mal erfrischend was anderes zu lesen als haltlose Beleidigung oder götzenhafte Verehrung.

Die BM-Szene wandert halt wohl einfach auf einem dünnen Grat zwischen Fantasykitsch und intellektuellem Tiefgang, den es definitiv gibt. Diese Gratwanderung macht aber sicherlich nicht nur der Black Metal.

[Goatstorm]

Die BM-Szene wandert halt wohl einfach auf einem dünnen Grat zwischen Fantasykitsch und intellektuellem Tiefgang, den es definitiv gibt. Diese Gratwanderung macht aber sicherlich nicht nur der Black Metal. 

Absolut richtig.
Doch keine andere Sparte innerhalb der Heavy Metal-Kultur - noch nicht mal Prog Metal - nimmt für sich so sehr in Anspruch, intellektuell überlegen zu sein als der Black Metal. Dass mir Black Metal heute so unsympathisch ist, liegt zum einen gerade an der Tatsache, dass die Demonstration intellektueller Überlegenheit, der "feinen Unterschiede" im Bereich des kulturellen Kapitals, der "Zivilisiertheit" wohl die Antithese von Heavy Metal schlechthin ist, und zum zweiten an dem Fakt, dass in keiner anderen Sparte die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit (und folglich der Ausstoß "elitär" verbrämten Kitsches) so hoch ist wie im Black Metal.

Die zweite Black Metal-Welle hatte um 1992 - 1994 tatsächlich revolutionäres Potential. Es gab unbestritten visionäre Bands, die nicht nur pubertären Weltschmerz in okkulten Ikonologien und Gedichten über einen Vampir, der so einsam ist, weil er in einem norwegischen Wald lebt, kanalisierten, sondern tatsächlich über eine Art "intellektuellen" und manchmal auch "emotionalen" Tiefgang verfügten - ohne jedoch fortwährend darauf herumzureiten, welch elitäre "Kunst" man mit seinem Geschrammel produzierte. ULVER wären ein Beispiel für ersteres, BURZUM oder frühe DARKTHRONE für zweiteres.
Durch die grundsätzlich stark romantischen Themen der zweiten Generation von Black Metal-Bands - Einsamkeit, Natur, Sehnsucht nach einer vergangenen Welt, der Klage über die verlorene Einheit zwischen Individuum und Universum, die Suche nach dem Transzendenten (in Form okkulten Interesses) - bestand gleichzeitig von Anfang an eine doppelte Gefahr: in künstlerischer Hinsicht in Form einer Verkitschung / Sentimentalisierung / Folklorisierung der Musik, in ideologischer Hinsicht die des Faschismus.
Die undifferenzierte, sensationsgeile Berichterstattung der Presse spätestens nach den ersten Kirchenbränden (in Deutschland zwei große Berichte im Metal Hammer, Thema "Black Metal" in einem Thrash-Sonderheft von 1992, Darkthrone-Interview im Rock Hard; in England: boulevardeskes Interview mit C. Vikernes + "Szene-Report") hat so schnell, wie bei keiner anderen Sub-Sparte im Metal zuvor zu einer Vereinnahmung der ursprünglichen Szene und dem Verlust der anfänglichen "Authentizität" geführt, so dass man schnurstracks in beide Fettnäpfchen - Kitsch und Faschismus - getappt ist. Was daran am meisten stört, ist dass die inzwischen völlig in den breiten Pop integrierte Szene sich noch immer dem Anspruch hingibt, rebellisch, böse und elitär zu sein. Es besteht schlichtweg KEIN Unterschied mehr zwischen Sido und Cradle of Filth, zwischen Dimmu Borgir und Bushido. Die beanspruchte Individualität beim Tragen eines "Jesus is a cunt"-Shirts entpuppt sich als Illusion, wenn man die Auflagezahlen des Shirts betrachtet. Black Metal ist in einem so hohen Maße zu einem kulturindustriellen Produkt, zu einem eindimensionalem Spektakel, verkommen wie keine andere Subszene im Metal zuvor und danach. Die Tatsache, dass trotz alledem die Szenecodes noch immer nahezu ausschließlich auf Überlegenheit, Individualismus und Rebellion rekurrieren, ist für mich das Lächerliche schlechthin, was mir die Auseinandersetzung mit Black Metal grundlegend verleidet. Und Cradle of Filth sind DAS Paradebeispiel, mit dem die gesamte Problematik auf den Punkt gebracht werden kann.

Ansonsten unterschreibe ich alles zu 100%, was JohnnyCool bislang gepostet hat.

Außerdem bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte.

[Siebi]

... Heavy Metal-Kultur ...

Der Begriff gefällt mir besser als "Szene" und passt.

[YYZ]

Was soll ich da noch sagen? Stimmt halt alles.

Wo ich aber nicht ganz zustimmen kann, ist der Teil:

Die Tatsache, dass trotz alledem die Szenecodes noch immer nahezu ausschließlich auf Überlegenheit, Individualismus und Rebellion rekurrieren, ist für mich das Lächerliche schlechthin, was mir die Auseinandersetzung mit Black Metal grundlegend verleidet. Und Cradle of Filth sind DAS Paradebeispiel, mit dem die gesamte Problematik auf den Punkt gebracht werden kann.

Ich meine, du kannst ja nicht von Cradle Of Filth auf den Underground schliessen. Dort regieren momentan abwechselnd ernstzunehmende Outputs, der übliche Satan-Worship-Kram (kann man halten wie man will, mir machts nix aus) und teils fast emohaft-weinerliche Depressive/Suicidal-Black Metal-Releases (ist anscheinend fast so wie back in the 90s mit dem Death Metal; zumindest stell ich mir das so vor: 60% Kopien und Bullshit, 40% echt guter Kram), in diesem Dickicht lassen sich jedoch immer wieder sehr gute Veröffentlichungen finden, die nicht zwangsweise mit der von dir beschriebenen Richtung etwas zu tun haben müssen. Als prominentestes Beispiel seien aktuell WOLVES IN THE THRONE ROOM genannt, textlich absolut nicht auf der Satan/Rollenspiel-Schiene und musikalisch absolut erhaben und durchdacht, dennoch rau und den BM-Spirit nicht vergessend. In der gleichen Ader gibt, gab und wird es zig Bands geben die den Black Metal für mich so interessant machen.

[Goatstorm]

Ich meine, du kannst ja nicht von Cradle Of Filth auf den Underground schliessen.

Nein, natürlich nicht.

Was ich meinte war, dass CRADLE OF FILTH das perfekte Beispiel für die bedauernswerte Entwicklung sind, die der 90er Black Metal genommen hat. Dass Hochglanz-Bands wie CoF, Dimmu Borgir oder Immortal nicht mit dem Untergrund gleichzusetzen sind, ist genauso selbstverständlich wie der Unterschied zwischen aktuellen Manowar und Bands wie Battle Ram, Gates of Slumber oder Ereb Altor.

Allerdings, ich verfolge ja auch ein wenig, was an der Black Metal-Basis passiert, und auch hier muss ich sagen, dass ein völlig überzogenes Selbstverständnis von Elite, Intelligenz und Individualität prägend ist. Bands, bei denen Anspruch und Wirklichkeit deckungsgleich sind, lassen sich an einer Hand abzählen. WOLVES IN THE THRONE ROOM wären eine Band, die ich ernst nehmen kann - wobei zu fragen ist, ob das überhaupt Black Metal ist, nachdem die Texte nicht mehr okkult geschweige denn satanistisch sind.
Aber wahrscheinlich kann ich sie mir genau aus diesem Grund anhören, ohne mich fremdschämen zu müssen, wie es bei anderen Bands der Fall ist. Ich kann einfach keine erwachsenen Männer für voll nehmen, die über Satanismus, Selbstmord und die Auslöschung der Menschheit singen und das ganze auch noch ernst nehmen. Genauso wenig wie die Fans übrigens.

[YYZ]

Okay, verstanden.

Aber zum letzten Teil, mit den erwachsenen Männern die über Selbstmord und Auslöschung der Menschheit singen....wenn das ganze musikalisch sowie textlich anspruchsvoll gehalten ist (ja, das geht! ), weder zu elitär noch zu dumm rüberkommt, wieso nicht?

[Goatstorm]

Okay, verstanden.

Aber zum letzten Teil, mit den erwachsenen Männern die über Selbstmord und Auslöschung der Menschheit singen....wenn das ganze musikalisch sowie textlich anspruchsvoll gehalten ist (ja, das geht! ), weder zu elitär noch zu dumm rüberkommt, wieso nicht?

Weil's pubertärer Blödsinn ist.