Epic Metal vs. epic Metal

[Raf Blutaxt]

Ok, eine etwas theoretischere Sache, die ich immer wieder mit den verschiedensten Leuten diskutiere und die ich gern auch mit Euch hier im Forum erörtern würde ist Epik im Heavy Metal.
Zwar gibt es das Subgenre Epic Metal, aber was genau macht einen Song episch? Die Texte? Die Instrumentierung? Das Klangbild? Dass er von Marc Shelton geschrieben wurde?

Es fällt mir oft schwer in Worte zu fassen, was genau einen epischen Song ausmacht und geradein Diskussionen mit Leuten, die behaupten, das letzte Haggard Album sei das epischste Album aller Zeiten, wird sowas zum Problem.

Also: was macht einen Song oder ein Album für euch episch?

Und als Bonusaufgabe darf jeder die, seiner Meinung nach, 5 epischsten Metal Alben aller Zeiten auflisten.

[Acrylator]

Ich meine, die Diskussion hatten wir hier schon mal, weiß aber nicht mehr unter welchem Threadtitel.

Ist wohl letzlich auch nicht 100%ig zu klären, da irgendwie auch immer Empfindungssache.
Ich würde sagen, Epic Metal Scheiben haben gemeinsam, dass die Stücke atmosphärisch sind und Bilder im Kopf erzeugen. Außerdem haben sie oft überlange, ausladende Kompositionen die nicht nach der simplen Wiederholung von zwei oder drei Parts aufgebaut sind, sondern eben sozusagen (auch ohne Text) ganze Geschichten erzählen.

Perfekte Beispiele dafür sind natürlich Cirith Ungol (vor allem auf "King Of The Dead"), Manilla Road, oder an neueren Bands auch Darkest Era und Atlantean Kodex, aber ich denke bei den Bands sind sich hier wohl die meisten einig.
Kann aber auch verstehen wenn z.B. Haggard oder Rhapsody als episch bezeichnet werden, da sie nun mal auch oft sehr ausladende Kompositionen haben und sehr viele Klassik-Elemente enthalten - und Klassik ist eben auch episch.

Mark Shelton schreibt sich übrigens mit 'K'

[TWOS]

Als Defintion verweise auf einen Thread zu den besten Epic Metal Songs, der vor kurzem hier im Forum diskutiert wurde bzw. auf die Auflistungen hier: viewtopic.php?f=6&t=6167
Beser als mit Songauflistungen kann man das nicht definieren.
Zwar wird der Begriff "episch" in unseren Kreisen völllig inflationär gebraucht, aber eine adäquatere Bezeichnung fällt mir nicht ein.

Für mich gehört eine gewisse archaische, primordiale, der heutigen Zeit entrückte Atmosphäre unbedingt zu "Epic Metal". Genereller gesagt sollte epische Musik hymnisch, dramatisch, leidenschaftlich und erzählend sein. Gerade die Narrativität ist ein wichtiger Bestandteil, der nicht nur durch Texte, sondern auch durch die Musik selbst zum Ausdruck gebracht werden sollte. Epic Metal ist die musikalische Entsprechung zu Fantasyliteratur, antiken Heldensagen und urzeitlichen Mythen. Hugin meinte einmal treffend, dass es Musik ist, die perfekt zu einem klassischen Fantasy- oder Schlachtenfilm passt.
Kurzum: es muss Musik sein, bei der vor dem geistigen Auge Conan in den rauen cimmerischen Bergen kämpft oder über die weiten aquilonischen Ebenen reitet.

[Kubi]

Ich würde sagen, Epic Metal Scheiben haben gemeinsam, dass die Stücke atmosphärisch sind und Bilder im Kopf erzeugen. Außerdem haben sie oft überlange, ausladende Kompositionen die nicht nach der simplen Wiederholung von zwei oder drei Parts aufgebaut sind, sondern eben sozusagen (auch ohne Text) ganze Geschichten erzählen.

Cool, LONG DISTANCE CALLING sind Epic Metal.

[Raf Blutaxt]

Ich denke auch, das archaische Element macht einen großen Anteil an Epic Metal aus. An der bloßen Anzahl der Parts in einem Song würde ich es nicht festmachen.
Aber auch die Texte sollten einen mystischen oder mythologischen Anstrich haben, um dem Begriff episch gerecht zu werden.

Das Hauptproblem sehe ich wirklich darin, dass gerade im Metal der Begriff so inflationär benutzt wird, dass er jegliche Bedeutung verliert.
Gerade mit den Klassikelementen habe ich ein bisschen meine Probleme. Da wird immer recht schnell eine Grenze zum Kitsch überschritten, die natürlich subjektiv ist.

[Raf Blutaxt]

Mark Shelton schreibt sich übrigens mit 'K'

Verdammt, war mir nicht mehr sicher, habs nachgeschaut und dann doch nicht mehr geändert

[Acrylator]

Ich würde sagen, Epic Metal Scheiben haben gemeinsam, dass die Stücke atmosphärisch sind und Bilder im Kopf erzeugen. Außerdem haben sie oft überlange, ausladende Kompositionen die nicht nach der simplen Wiederholung von zwei oder drei Parts aufgebaut sind, sondern eben sozusagen (auch ohne Text) ganze Geschichten erzählen.

Cool, LONG DISTANCE CALLING sind Epic Metal.

Da die nicht zum Metal gehören, fallen die natürlich raus
Aber natürlich ist Post Rock auch grundsätzlich episch, wenn auch auf ganz andere Art als das was man unter Epic Metal versteht. Aber der narrative Charakter ist hier definitiv auch vorhanden, es fehlt halt nur die "Fantasy-Atmosphäre".

Ach ja, die 5 besten Epic Metal Scheiben für mich (ohne mich bei der Reihenfolge jetzt festlegen zu können):

ADRAMELCH - Irae Melanox
MANILLA ROAD - The Deluge
CIRITH UNGOL - King Of The Dead
MANOWAR - Into Glory Ride
BATHORY - Twilight Of The Gods (wobei ich das Stück "Hammerheart" aufgrund des Gesangs leider fürchterlich finde)

[Cromwell]

Wenn man es parallel zur Literatur betrachten will, wäre Metal im größten Teil aller Fälle eher "lyrisch" und maximal in einigen Ausnahmen "dramatisch", aber niemals "episch", weil Lieder streng genommen keine erzählende Form sind.
Aber da du darauf sicher nicht hinaus willst:
Die umgangssprachliche Verwendung von "episch" für Musik wird von den meisten als eines der stärksten positiven Prädikate vergeben. Ich schränke die Benutzung des Wortes so weit wie möglich ein, weil seine Bedeutung durch die inflationäre Verwendung und seine inzwischen weite Verbreitung logischerweise immer verschwommener und teilweise gegensätzlicher geworden ist. Zur adäquaten Vermittlung der eigenen Empfindung bezüglich eines bestimmten Stücks Musik ist "episch" etwa so geeignet wie "schön". Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Seiten des Gesprächs den gleichen Begriff davon haben, ist erst ab einem gewissen Grad an gegenseitiger Kenntnis des Musikgeschmacks und -empfindens hinreichend groß, weshalb das Gießkannenprinzip bei der Verteilung des Wortes "episch" über die Sprache meiner Ansicht nach nicht zu empfehlen ist.

Aus diesem Grund gibt es von mir auch keine Liste "epischer" Alben.

Ach ja, und bleibt mir bloß mit "archaisch" vom Leibe. Reines Schwätzerwort, sorry.
Gerade wenn man das Wort im Zusammenhang mit Musik verwendet, die man als zu Sword&Sorcery, Fantasy etc. zugehörig kennzeichnet, bedient man sich einer künstlichen, für moderne Vorstellungen romantisierten Darstellung der Frühgeschichte, einer Pseudo-Frühgeschichte quasi. Rhythmisches Trommeln und Blasen auf Knochenflöten ist das einzige, was aller Wahrscheinlichkeit als "archaisch" im Felde der Musik gelten kann, nicht jaulende E-Gitarren.

[TWOS]

Außerdem haben sie oft überlange, ausladende Kompositionen die nicht nach der simplen Wiederholung von zwei oder drei Parts aufgebaut sind, sondern eben sozusagen (auch ohne Text) ganze Geschichten erzählen.

Ich weiß nicht, ob das so zwingend notwendig ist. Wie du sagst, "oft" schon, aber ein Lied kann auch kurz und prägnant sein, z.B. "Divine Victim".

Interessant ist der vom Raf im Titel angesprochene Unterschied epic vs. Epic Metal.. Es ist fraglich, ob man das zwingend als eigenes Genre aufstellen muss oder ob man das "epic" nicht einfach frei als Attribut verwendet . Mir scheint "Epic Metal" heutzutage als eigener Stil durchaus zu existieren, der sich durch gewisse Traditionen und die Berufung auf Größen wie MANOWAR und BATHORY sowie die typischen Texte über Sword'n'Sorcery, Heldenepen etc. definitert, d.h. jüngere Gruppen wie DOOMSWORD, BATTLEROAR, HOLY MARTYR etc. Die zugehörige Subszene mit eigenen Fanzines gibt es auch.

[rapanzel]

Ich denke, WAS Epic Metal für einen ist und was nicht, muss und sollte jeder für sich selbst entscheiden.
ADRAMELCH, MANILLA ROAD (aber auch nicht Alles) sind für mich episch, aber auch das zweite DARK MILLENNIUM Album oder ATLANTEAN KODEX. BATTLEROAR oder HOLY MARTYR eher nicht. Denke das kann man nicht so genau definieren, ist halt komplett ein persönlichstes Empfinden.
Z.B find ich LIMBONIC ART's "Moon In The Scorpio" oder EDGE OF SANITY's "Crimson" episch ohne ende, weil die Teile eine Atmospäre bei mir generieren, in der ich mich komplett vergessen kann! Ist natürlich kein Epic Metal wie die Definition vermuten lässt.

[TWOS]

Wenn man es parallel zur Literatur betrachten will, wäre Metal im größten Teil aller Fälle eher "lyrisch" und maximal in einigen Ausnahmen "dramatisch", aber niemals "episch", weil Lieder streng genommen keine erzählende Form sind.
Aber da du darauf sicher nicht hinaus willst:
Die umgangssprachliche Verwendung von "episch" für Musik wird von den meisten als eines der stärksten positiven Prädikate vergeben. Ich schränke die Benutzung des Wortes so weit wie möglich ein, weil seine Bedeutung durch die inflationäre Verwendung und seine inzwischen weite Verbreitung logischerweise immer verschwommener und teilweise gegensätzlicher geworden ist. Zur adäquaten Vermittlung der eigenen Empfindung bezüglich eines bestimmten Stücks Musik ist "episch" etwa so geeignet wie "schön". Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Seiten des Gesprächs den gleichen Begriff davon haben, ist erst ab einem gewissen Grad an gegenseitiger Kenntnis des Musikgeschmacks und -empfindens hinreichend groß, weshalb das Gießkannenprinzip bei der Verteilung des Wortes "episch" über die Sprache meiner Ansicht nach nicht zu empfehlen ist.

Aus diesem Grund gibt es von mir auch keine Liste "epischer" Alben.

Ach ja, und bleibt mir bloß mit "archaisch" vom Leibe. Reines Schwätzerwort, sorry.

Sorry, aber das klingt mir etwas überzogen. Natürlich hast du recht, dass es inflationär verwendet wird, aber trotzdem immer nur auf gewisse Bands bezogen. Bei Geknüppel oder ganz klassischem NWoBHM würde niemand auf die Idee kommen, ein solches Attribut zu verwenden. Vielleicht gibt es heutzutage auch einfach zu viele Bands, auf die dieses Prädikat passen würde. Sicher hast du recht, dass es teilweise als Qualitätsmerkmal per se verwendet wird. Aber hast du denn einen besseren, treffenden Begriff, der die von uns charakterisierten Merkmal zusammenfassen würde? Als terminus technicus ist das meines Erachtens angesichts der vielen Veröffentlichungen zur Zeit durchaus legitim. Wir können ja die Gelegenheit hier nutzen, uns auf einen engeren Begriff festzulegen.
"Episch" bzw. "epic" ist in dieser Verwendung - um auf deinen ersten Absatz einzugehen - sowieso von dem literaturwissenschaftlichen Begriff losgelöst. Klar, es geht natürlich auf den griechischen Epos zurück, der wiederum von einem Verb für 'sprechen, erzählen' kommt. Höchstwahrscheinlich waren aber auch schon die homerischen Epen mit Musik unterlegt, die nur leider nicht rekonstruierbar ist.
Warum jetzt gerade "archaisch" ein Schwätzbegriff sein soll, obwohl es kaum verwendet wird, erschließt sich mir nicht. Da versucht man einen anderen Begriff als "episch" zu finden und dann ist das auch wieder nicht richtig. Natürlich ist das alles nur romantisierend und heißt in diesem Falle auch pseudo-urzeitlich, aber warum nicht - als Kontrapunkt zur Modernisierung und unserer Zeit? Besser als pseudohistorisches Pagan-Geschwurbel. Für die Beschäftigung mit der tatsächlichen Vorgeschichte habe ich andere Gelegenheiten.

[Acrylator]

Außerdem haben sie oft überlange, ausladende Kompositionen die nicht nach der simplen Wiederholung von zwei oder drei Parts aufgebaut sind, sondern eben sozusagen (auch ohne Text) ganze Geschichten erzählen.

Ich weiß nicht, ob das so zwingend notwendig ist. Wie du sagst, "oft" schon, aber ein Lied kann auch kurz und prägnant sein, z.B. "Divine Victim".

"Zwingend notwendig" hatte ich ja auch nicht geschrieben
Allerdings ist "Divine Victim" für mich eher normaler Heavy Metal und wäre wohl kein Paradebeispiel für Epic Metal, aber natürlich muss ein Epic Metal Song auch für mich nicht grundsätzlich lang sein.

[Ancient_Mariner]

puh, eine Definition von Epic Metal?! Mit solchen Sachen tue ich mich immer extrem schwer. Ganz spontan würde mir die Überlänge der Lieder einfallen und die Integration von vielen verschiedene Parts. Das passt aber auch schonmal wieder nicht, wenn man sich mal die INTO GLORY RIDE von Manowar anguckt. Soviele verschiedene Teile haben die Lieder garnicht und sie kommen von der Länge her, auch bei weitem nicht an zB. die meisten Atlantean Kodex Lieder dran. Trotzdem ist die IGR, für mich das Epic Metal Album überhaupt. Was aber aufjedenfall typisch für einen epischen Song ist, ist die Atmosphäre die durch ihn erzeugt wird. Ich verbinde damit eigentlich auch immer typische oldschool Produktionen, wo die Instrumente immer sehr lebendig rüberkommen und vor allem atmen können. Wishdoom zB., haben ja doch eine eher modernere Produktion und obwohl die Songs vom Songwriting her ziemlich episch (und generell sehr geil) sind, fehlt da doch das gewisse Etwas gegenüber älteren Produktionen. Das Paradebsp, wie man einen eigentlich epischen Song, durch die Produktion komplett zerstören kann, ist sicherlich die GOW von Manowar. Lieder wie Odin, Hymn to the immortal Warrior, Sons of Odin oder der Titeltrack, wären mit einer richtig schönen oldschool Produktion, bestimmt gute Epic Metal Songs geworden (gut, bessere Gitarrenarbeit und geileres Drumming wäre auch von Nöten gewesen haha). Ich schweife ab ...
Was ich auch noch wichtig finde, sind gute Texte. Ein episches Lied mit einem Ficktext, wäre für mich schonmal ein No-go. Ein Song soll mich mit auf eine Reise nehmen und micht nicht in einen Puff geleiten^^. Ansonsten fällt mir nur noch ein, dass die Instrumente nicht allzuviel frickeln sollten, das nimmt zuviel Platz im Lied ein und lässt es eher verkrampfen, als ihm den Raum zu geben, sich zu entfalten.

Eine Liste kann ich noch nicht wirklich aufstellen, da ich in dem Bereich (va im Undergorund) noch nicht allzulange aktiv bin. Heiße Kandidaten sind aber aufjedenfall HAIL TO ENGLAND; INTO GLORY RIDE; SIGN OF THE HAMMER, THE GOLDEN BOUGH, THE COURTS OF CHAOS und CRYSTAL LOGIC

EDIT: Der Kitschfaktor sollte sich auch in Grenzen halten. Deswegen würde ich ein Album von Virgin Steele, auch nie zum EPIC METAL Genre zählen

[Cromwell]

Waru jetzt gerade "archaisch" ein Schwätzbegriff sein soll,obwohl es kaum verwendet wird, erschließt sich mir nicht. Da versucht man einen anderen Begriff als "episch" zu finden und dann ist das auch wieder nicht richtig.

Habe ich im Zuge einer Editierung versucht, näher zu erläutern.
Mein problem in dieser Hinsicht ist meine wohl eher konservative Auffassung der Beziehung zwischen Sprache und Begriff (obwohl ich damit höchstwahrscheinlich auf der falschen Seite der Historie stehe und bei zahllosen Wörtern in Hinblick auf ihre Etymologie klar wird, dass darunter einst etwas ganz anderes verstanden wurde). Grundsätzlich ist sprachliche Evolution sicherlich unaufhaltsam. Mich stört es dennoch, wenn Wörter, deren eigentlicher (per aktueller Definition) Sinngehalt nichts mit dem, das der Sprecher ausdrücken will, zu tun haben, verwendet werden. Die an sich klare Unterscheidung zwischen "vorher" und "nachher" ist in vielen Fällen dem Sprecher kaum bewusst und wenngleich sie auf lange Sicht zu einem umfassenden Bedeutungswandel führen kann, ist auf mittlere Sicht ein Verlust an Prägnanz die Folge.
Das ist nicht sonderlich rational von mir aus historischer Sicht, aber so geht's mir.

Pseudohistorisches Pagan-Geschwurbel ist mir zuwider. Barbaren im Hochland langsam aber auch.

Natürlich hast du recht, dass es inflationär verwendet wird, aber trotzdem immer nur auf gewisse Bands bezogen. Bei Geknüppel oder ganz klassischem NWoBHM würde niemand auf die Idee kommen, ein solches Attribut zu verwenden. Vielleicht gibt es heutzutage auch einfach zu viele Bands, auf die dieses Prädikat passen würde.

Du hast recht, wenn es um (nach der angesprochenen Unterscheidung) EPIC Metal-Bands geht. Betrachtet man es aus diesem Blickwinkel, sind nicht von der Hand zu weisende musikalische Gemeinsamkeiten erkennbar. Als "Genrebegriff" umfasst es natürlich, nicht anders als Thrash, Doom usw., eine gewisse Bandbreite hinsichtlich Geschwindigkeit, Gesang und Melodieführung.
Meine Ansicht bezieht sich eher auf das von musikalishen Gesichtspunkten losgelöste Adjektiv "episch". Manchmal braucht es nur eine langsam gespielte Gitarren- (oder schlimmer, Keyboard-)-melodie oder ein "By this axe I rule" und prompt wird "episch" gerufen. Das ist mir viel zu unspezifisch.

Aber hast du denn einen besseren, treffenden Begriff, der die von uns charakterisierten Merkmal zusammen fassen würde? Als teminus technicus ist das meines Erachtens angesichts der vielen Veröffentlichungen zur Zeit durchaus legitim. Wir können ja die Gelegenheit hier nutzen, uns auf einen engeren Begriff festzulegen.

Momentan habe ich keinen anderen Begriff. Von der Verwendung des aktuell gebräuchlichen Begriffs würde ich aus dargelegten Gründen zurückscheuen.
Ich frage mich allerdings: Warum müssen die oben präzise benannten und voneinander abgrenzbaren Merkmale unbedingt zusammengefasst werden? Eine solche Zusammenfassung ist vielleicht von Nutzen, wenn man jemanden mit einer ellenlangen Liste mit dem Hinweis "hör mal rein" traktiert, zur Beschreibung sind die aufgeführten Dinge, wenn auch wie in der Natur der Sache liegend subjektiv, meiner Meinung nach viel besser geeignet.
p.s.: Erinnert mich ein wenig an Max Goldts Beschwerde über die unreflektierte Verwendung des Wortes "Kitsch" für zahlreiche verschiedene Erscheinungen. "Kitsch" ist in dieser Hinsicht mit "episch" vergleichbar: Eine nuancierte Beschreibung weicht dem scheinbar übergeordneten Begriff, der grob wie Mettwurst ist.

[rummelgeist]

Für mich gehört eine gewisse archaische, primordiale, der heutigen Zeit entrückte Atmosphäre unbedingt zu "Epic Metal". Genereller gesagt sollte epische Musik hymnisch, dramatisch, leidenschaftlich und erzählend sein. Gerade die Narrativität ist ein wichtiger Bestandteil, der nicht nur durch Texte, sondern auch durch die Musik selbst zum Ausdruck gebracht werden sollte. Epic Metal ist die musikalische Entsprechung zu Fantasyliteratur, antiken Heldensagen und urzeitlichen Mythen. Hugin meinte einmal treffend, dass es Musik ist, die perfekt zu einem klassischen Fantasy- oder Schlachtenfilm passt.
Kurzum: es muss Musik sein, bei der vor dem geistigen Auge Conan in den rauen cimmerischen Bergen kämpft oder über die weiten aquilonischen Ebenen reitet.

dieser post summiert eigentlich schon mal sehr nett was für die meisten musikliebhaber zu einem epischen song dazugehören sollte.
für mich persönlich (!) ist allerdings auch das tempo ein wesentlicher faktor. zu einem epischen (narrativ angelegten) stück musik passt ein mehr getragenes tempo. das maximum für mich ist hier das mid-tempo. neuere paradebeispiele wären "pilgrim" oder "hidden folk" von AK. für mich ist ein epischer song eher...äh..."marschierend/schreitend" angelegt als "rasend/preschend".